بوسيف39
True Gamer
أشرحي لي كيف استنتجت هذا من كلامي؟وأيش المواضع الي خلتك تقولي هذا؟على كذا أنت تنكر/تشكك بكل شيء متواتر، تاريخ ودين وكل ما تتناقله الأجيال.
مع العلم أني أظن هذا لازم غير سليم وتكلف منك لكن خلينا نشوف كيف أخرجته.
Follow along with the video below to see how to install our site as a web app on your home screen.
ملاحظة: This feature may not be available in some browsers.
أشرحي لي كيف استنتجت هذا من كلامي؟وأيش المواضع الي خلتك تقولي هذا؟على كذا أنت تنكر/تشكك بكل شيء متواتر، تاريخ ودين وكل ما تتناقله الأجيال.
هو اصلا التأريخ بشكل عام سيء لين قريببالنسبة للأحداث التاريخيه من فجر التاريخ عدى ما ورد في نص القرآن الكريم كل شيء قابل للشك في حالة وجود دليل أو تواترات متناقضة، لكن لإنكار لمجرد الانكار هذا يعتبر عبث.
فيه كلام كثير عنه كيف ان التوراه تأثر كثير به بعد السبي البابلياذا اللي اقدم منه حللوه .. مثل ملحمة جيلجامش
الموضوع يحتاج قياس ومقارنة خصوصا باللغات
من تصيد طريقة كتابة كلمة انفكت الشفرة تقريبا
في مناطق محظورة في القطب الجنوبيتتوقعون يوجد جدار جليدي في اخر العالم وراءه حضارات متطورة ؟
احسنت، الحكم على الشيء فرع من تصوره، وتصور هذا قاصر. لعل الحماسة تأخذنا أحيانا قبل أن نأخذها.
على كلٍّ، تلخيص المسألة:
يعترض أحدهم على علم الآثار من جهة كون دلالته على المجهول غير يقينية، وبالتالي لا تفيد اليقين.
الرد من وجهين:-
-الأول وهو أن كون هذا العلم في إيصاله للمجهولات غير يقيني الطريق هو أمر طارئ على كل العلوم التي تبحث المحسوس، فإن كانت هذه علة فساد هذه العلوم بما تحمله، فسدت جميع العلوم المادية، ولزمنا إنكار ما حصدته هذه المعارف من تمدن. مثلا (الفيزياء) استشهد بها أحدهم معترضا على علم الآثار، من حيث كون الفيزياء يقينية الدلالة على نقيض علم الآثار، وهنا أثير شكي بمدى معرفته بهذه الإصطلاحات...فالفيزياء تبحث بالكون، والكون مركب من المادة، والمادة جزئية متغيرة، فالحكم عليها حكم على متغير لا ثابت، أي يكون بملاحظة وتجربة المادة بالخارج بقيد قدرتك وإمكانك على هذا، فيمتنع الحكم عليها حكما كليا يرتقي لليقين والبرهان، فاليقين هو حصرا للمعقولات لا للمحسوسات.
-الثاني هو أن مكانة العلم ليست في كونه يقينيا أو ظنيا، فالأولى من اختصاص خاصة العلوم كما ذكرنا. إنما مكانة العلم هي بين حاجة البشر له، وبين الفضيلة من تحصيله، فمتى ما توفر أحد الأمرين أو كليهما، أصبح العلم ذو شرف ومكانة. إن العلم المنشود قد وجد فيه الأمران، فمن جهة هو يفيد العلم بما حوته الأمم السابقة من معارف، وهذا يفيد العلوم المادية من حيث تراكم المعرفة، ويفيد العلوم الإنسانية من حيث المعرفة بالإجتماع والسياسة واللغة. أما الفضيلة من تحصيلها فهذه تكمن في الاعتبار والعبرة، والتهذب من الأمم السابقة، من مساوئهم تورعا، ولمحاسنهم مقصدا.
والله شوف يا صاحبي تراك أنت وعمرو أصلا متفقان مع أصل أطروحة عين، تحرير بسيط لمحل الخلاف بيخليك تستوعب أن الخلاف ليس بشيء واعتراضكم عليه صار عن فروع ما أظنها لصيقة بأصل الموضوع، وتسلسل النقاش غير مضطرد.
الرجل تكلم عن منهجية البحث وكونها لا تفيد اليقين وأن الناس تصدق أمور غير يقينية، المفروض النقاش يكون عن هل تصوره للمنهجية سليم؟ أيش معيار اليقين؟ ونحوها من أمور.
من كلام عمرو:"نعم علم الآثار مليان نظريات محتملة و غير مؤكدة و ياما حاجات طلعت غلط و ماحدش قال إنه عارف كل حاجة" هذا الي مقصد عين على فكرة.
عموما دقايق عندي إضافات تاريخية للموضوع .. بعد قليل ...
لا ، مع احترامى لك فده تفسير غير صحيح للخلاف و أنا غير متفق بأى شكل أو صورة مع عين
فى فرق بين إنى أقول إن العالم ممكن يخطئ و إن أقول إن أى شئ غير مؤكد بنسبة 100% يبقى مجهول تماما و ماحدش يقدر يعرف عنه حاجة و رأى المختص زى رأى الجاهل ، ده كلام خالى من الصحة
فى فرق بين نظرية من شخص دارس مبنية على أدلة واضحة و صريحة و ليها نسبة صحة كبيرة و بين كلام فارغ واحد جاهل بيقوله من على كرسيه
عندك مجال زى الطب مليان جزئيات مش مؤكدة بنسبة 100 % بس ماحدش قال إن الطب علم مزيف و مافيش فرق بين الطبيب و الدجال و كله هبد فى هبد
عين بينكر وجود العلم من الأساس و مش بس علم الآثار و إنما علوم تانية لأن كما ذكرت ده مش أول حوار معاه و بالنسبة له مافيش فرق بين ناس قضت حياتها تبحث فى العلم و أى مهرج و الأثنين بالنسبة له رأيهم ليه نفس القيمة (بس أظن إنه بيفضل المهرج )
زى ماقلت قبل كده ماحدش يقدر يقول إنه عارف كل حاجة بس الفرق بين رأى العالم و الجاهل يبقى كما ذكرت رأى صواب يحتمل الخطا و رأى خطأ يحتمل الصواب و ده لأن الرأى مبنى على المنهج العلمى اللى برضه عين مش معترف بيه
فى اختلاف فى نسبة الصحة بين نظرية مرجحة و نظرية افتراضية بس العالم الحقيقى بيعترف بده و لازم يبقى مستعد للنقاش الهادف و أنا ممكن أختلف على نظرية مع عالم و ده شئ عادى طول ما أنا عندى الحجة و المنطق لأن فى الآخر الهدف يبقى الوصول لأقرب شئ للحقيقة و حتى و انا باختلف معاه فالمفترض يبقى فى أدب للخلاف بس اعتبار كل العلماء كدابين او مدعين بدون علم حقيقى و السخرية و الإستهزاء من مجالات علم كاملة و من دارسيها و المقتنعين بيها و بعد كده المطالبة بالإحترام و انت ماحترمتش حد فده شئ مختلف تماما
نقطة إضافية :
برضه عشان النقطة دى تم طرحها ، الموضوع مش تقديس للعلماء او ما شابه ، كلنا بشر فى النهاية بس هاجيب مثال من مجال الطب ، لو حد عنده مرض فى الجهاز الهضمى على سبيل المثال هل رأى طبيب استشارى جهاز هضمى قضى فى المجال عشرين سنة زى رأى طالب فى السنة الأولى من الطب ؟ نعم الطبيب ممكن يخطئ و حصلت قبل كده بس هل نسبة الخطأ بين الإثنين واحدة و رأيهم متساوى ؟
حياك الله يا بوسيف ، الموضوع مش تشعبات غير ضرورية أو تراشق اتهامات ، ارجع لردود عين خاصة رده الأول فى الموضوع و شوف بنفسك هتلاقى إنى ماخرجتش عن أى موضوع و ردى كان على جزئيات واضحة و صريحة فى كلامه و بالعكس انا تركت الرد على كلام كثير ذكره ، أما تراشق التهم فمافيش شئ ذكرته على عين إلا و هو أكده بنفسه فى ردوده و برضه تقدر ترجع لردوده و تتأكد من كلامىحياك الله يا عمرو، أنا مصر على أنك متفقين بسالفة المنهج والمفروض النقاش يبدا وينتهي منه بأقل قدر من التشعبات غير الضرورية الي جالس تسويها الحين، بدل تراشق التهم بأن عين جاهل أو مهرج أو منكر للعلم أو أي كان.
والله شوف يا صاحبي تراك أنت وعمرو أصلا متفقان مع أصل أطروحة عين، تحرير بسيط لمحل الخلاف بيخليك تستوعب أن الخلاف ليس بشيء واعتراضكم عليه صار عن فروع ما أظنها لصيقة بأصل الموضوع، وتسلسل النقاش غير مضطرد.
الرجل تكلم عن منهجية البحث وكونها لا تفيد اليقين وأن الناس تصدق أمور غير يقينية، المفروض النقاش يكون عن هل تصوره للمنهجية سليم؟ أيش معيار اليقين؟ ونحوها من أمور.
من كلام عمرو:"نعم علم الآثار مليان نظريات محتملة و غير مؤكدة و ياما حاجات طلعت غلط و ماحدش قال إنه عارف كل حاجة" هذا الي مقصد عين على فكرة.
حياك الله يا عمرو، أنا مصر على أنك متفقين بسالفة المنهج والمفروض النقاش يبدا وينتهي منه بأقل قدر من التشعبات غير الضرورية الي جالس تسويها الحين، بدل تراشق التهم بأن عين جاهل أو مهرج أو منكر للعلم أو أي كان.
وعموما واضح لي أن عندك مشكلة مع شخص عين أو أسلوبه او غيره من أمور، ونصيحة لوجه الله حاب تاخذها براحتك تشوفها سيئة وغير منطقية برضو كيفك، مافي جدوى تناقش إنسان عندك مشكلة مع شخصه أو أسلوبه وما تشوف أي أرضية مشتركة بينكم، كذا بيكون النقاش عقيم وترفع ضغطك على الفاضي ومحد منكم بيستفيد.
أشوف هذا الي حاصل بينكم، ومعذرة منكم لو كلامي مختصر معتصر بدون تفصيل لكن ما أشوف هذا مقام مناسب لمناقشة وتفصيل هذه النقاط، ودمت بود ووفقك الله لما يحب ويرضى.
منصجك؟ تقارن بين علم تجريبي اختباري نتائجه يتم اعادتها كل مرة وبين علم استقصائي ظني؟
لما اقولك السرعة = المسافة / الزمن هذي مب قطعية؟
لما اقولك الفولت = المقاومة * التيار هذي مو قابلة للاختبار؟
لما اقولك القوة = الكتلة * التسارع هذي مو دلالة واضحة على علاقة بين متغيرات مشاهدة؟
هناك فرق جوهري مع عين حتى لو انت تشوف انه في اتفاق بنقطة معينة محددة وبالتالي تعتقد انه متفقين بالاساس، بس هنا خطأ.
عين يأخذ فكرة " علم الآثار مليان نظريات غير مؤكدة" ويستخدم الفكرة لنسف العلم بالكامل ، بكل أصوله وفروعه.
بينما مجرد الاتفاق من عمرو والباقين انه "علم الآثار مليان نظريات غير مؤكدة" لا يعني نسف العلم بأكمله، بل اقرار انه عادي، علم زي اي علم ثاني فيه من النظريات الغير مؤكدة الموجودة، لكن هذا لا ينسف العلم والتاريخ بأكمله بل هذا استنتاج خاطئ وخطير وفيه هدم كبير للعلوم وتهميشها واستحقارها.
فكل واحد جاي من أساس وفكرة مختلفة تماما متضادين مع بعض، حتى لو ظاهريا تشوف انه النقطة الاساسية مشتركة، لكن اللي يفرق هو كيفية توظيفها واستخدامها والاستنتاج اللي تطلع منها وهنا مختلفين 180 درجة
هناك فرق جوهري مع عين حتى لو انت تشوف انه في اتفاق بنقطة معينة محددة وبالتالي تعتقد انه متفقين بالاساس، بس هنا خطأ.
عين يأخذ فكرة " علم الآثار مليان نظريات غير مؤكدة" ويستخدم الفكرة لنسف العلم بالكامل ، بكل أصوله وفروعه.
بينما مجرد الاتفاق من عمرو والباقين انه "علم الآثار مليان نظريات غير مؤكدة" لا يعني نسف العلم بأكمله، بل اقرار انه عادي، علم زي اي علم ثاني فيه من النظريات الغير مؤكدة الموجودة، لكن هذا لا ينسف العلم والتاريخ بأكمله بل هذا استنتاج خاطئ وخطير وفيه هدم كبير للعلوم وتهميشها واستحقارها.
فكل واحد جاي من أساس وفكرة مختلفة تماما متضادين مع بعض، حتى لو ظاهريا تشوف انه النقطة الاساسية مشتركة، لكن اللي يفرق هو كيفية توظيفها واستخدامها والاستنتاج اللي تطلع منها وهنا مختلفين 180 درجة
من غير اني معتقد ان عين unserious people you are.
ما احب احلل سيكولوجيا، و انا ابعد من عالم في هذا الشيء، لكن يبدولي بعض الناس يبحث عن أذكى شخص في للغرفة و يحاول يهزمه في مناظرة، اقصد فكرة انك تلقى شيء تعتقد انك هزمت فيها أذكى العلماء في مجال ما و تتمسك فيه لأنك تحس انك ذكي هي ظاهرة قد تكون موجودة. الفعل make sense for me لان لو حجتي اعتقد انها أقوى من حجة عالم في مجال بيكون عندي تقدير أعلى في ذكائي. ال tell tale sign الأخرى هو وصف الاخرين ب أغبياء في الموقف و هذا شيء سواه عين.
ماهي واضحة، إذا التاريخ مليء بالكذب = الماضي ينقل بشكل مزيّف = الدين أيضاً.أشرحي لي كيف استنتجت هذا من كلامي؟وأيش المواضع الي خلتك تقولي هذا؟
مع العلم أني أظن هذا لازم غير سليم وتكلف منك لكن خلينا نشوف كيف أخرجته.
لا ماهي واضحة، أدعيت دعوى وما عطيتيني دليلها كيف تصير واضحة؟ماهي واضحة، إذا التاريخ مليء بالكذب = الماضي ينقل بشكل مزيّف = الدين أيضاً.
دليل على إيش؟ إنك شككت بصحة النقل؟ وإيش السؤال الثاني؟لا ماهي واضحة، أدعيت دعوى وما عطيتيني دليلها كيف تصير واضحة؟
ووين جواب سؤالي الثاني؟
هذه دعواك الأولى لو فيها دليل أريني.دليل على إيش؟ إنك شككت بصحة النقل؟ وإيش السؤال الثاني؟
وهنا سؤالين:على كذا أنت تنكر/تشكك بكل شيء متواتر، تاريخ ودين وكل ما تتناقله الأجيال.
1-أشرحي لي كيف استنتجت هذا من كلامي؟ 2-وأيش المواضع الي خلتك تقولي هذا؟
مع العلم أني أظن هذا لازم غير سليم وتكلف منك لكن خلينا نشوف كيف أخرجته.
طيب.هذه دعواك الأولى لو فيها دليل أريني.
وهنا سؤالين:
كلامك هنا ما يعني إن التاريخ محرّف؟إذا كان أحداث الدول الموجودة الان وأهلها أحياء عادي يجيك الي ضدهم وينشر عنهم أخبار مشوهة ومكذوبة، فما بالك بالأمم السابقة؟ وما بقي عنها قليل ومشفرة بالنسبة لنا.
طيب.
بسم الله:
كلامك هنا ما يعني إن التاريخ محرّف؟
أوكي كذا أوضح.لا يعني هذا.
التاريخ يكتبه المنتصرون فكرة كلاسيكية حد الابتذال والمراد منها عدم التسليم لسردية معينة دون البحث فيها.
كلامي عن التزوير هذه إحالة حسبتها واضحة للحرب الحاصلة بين إخواننا الأبطال في فلسطين ضد الكيان الصهيوني المحتل، ونماذج التزوير ما أظنها تخفى عليك مثل محاولة بعض الصحف الغربية التلاعب بالألفاظ لكي لا يعترفوا أن الصهاينة قتلة أطفال، وهذا لا يعني بالضرورة أن كل ما قيل ويقال عبر التاريخ هو عبارة عن كذب وتزوير، فلو كذب أحدهم مرة لا يعني بالضرورة أن كل ما يقوله كذب طول حياته.
قراءة التاريخ بدون عقلية شكوكية باحثة مشكلة ولذا وافقت عين لما قال عن العلم الاثار فيه مشكلة بالمنهجية، لو نريد نفهم أمة معينة نحتاج أمران كثرة المصادر+منهج مضبوط قابل للتطبيق.
عسى وضح لك مقصدي وليش قلت عن كلامك تكلف، ولأنك جبت طاري الدين فأود الإحالة لكتاب براهين النبوة وحديث المؤلف عن جمع الأحاديث ومنهجية ضبط المحدثين لها من ص65 إلى 87 والفرق بين هذا وحفظ أي تاريخ شي عظيم لدرجة يرتقي عن من سواه من حفظ للتاريخ.
رابط الكتاب.
اللي ما يتعلم من التاريخ محتم عليه انه يكرره.سؤال
هل من فائدة تعود علينا في النظر للحضارات القديمة ؟
انا (ولا احد) اللي شافه وقرأههذا الرد الطويل على الأغلب ولا أحد راح يشوفه