Eye
السوسة
انت اللي شعبت بالمثال والسؤال
انا سألتك من البداية فهمتني؟ وما جاوبت
سألتني مين الغلطان وجاوبت
و لكن انا اعيد عليك السؤال : فاهم علي ولا لا؟
العشوائيات موضوع ماذا تفكرون؟ | الموسم ٢/ الرجاء قراءة القوانين باول رد قبل المشاركة.
- بادئ الموضوع Eye
- تاريخ البدء
-
- الوسوم
- موضوع تفاعلي عام
- الحالة
انت اللي شعبت بالمثال والسؤال
انا سألتك من البداية فهمتني؟ وما جاوبت
سألتني مين الغلطان وجاوبت
و لكن انا اعيد عليك السؤال : فاهم علي ولا لا؟
سيفروس سنيب
بروفيسور فنون الظلام
Eye
السوسة
سيفروس سنيب
بروفيسور فنون الظلام
أرجع لك بعد ما أخلص نقطتي. وعلى عكسك أنا أحب اختصر.
انت تقول :
وأنا أقولك المعنى والمقصد نفس الشيء لكن أنت تفذلك البسيط.
ولما سألتك مشكلة مين ؟
قلت لي :
أعطيتك مثال واضح فيه المعنى/المقصد في حوار بين طرفين لكن أحد الأطراف أساء الفهم.
وباعترافك :
مو بالضرورة كذب قد يكون لايحسن التواصل.
النقطة الي بوصلها:
إن اللغة كفيلة بإنها تفهم حتى الطفل أبو اربع سنوات.
أما السياق والمقصد والمعاني والطلاسم فهذا كله تشعيب لايمكن تستعمله عشان تنفي
إن الخلل فيمن لايحسن التلقي أو من لا يحسن الإلقاء.
ومش مطالب أنا لما أمر على جملة أقول لصحابها لا لا يمكن مو هذ االمعنى الي تبغى توصله؟
دخيلك خبرني مافي جوفك .. عشان يرجع يرمي لي كلام ثاني وأسأله
تدري يمكن مش هذا الي حابب توصله .. تعال اشرح لي مرة ثانية
ويرجع يحاول ويلوب
ماحتخلص والبشر لايتواصلون هكذا
قل ماتعنيه واعن ماتقوله
I rest my case
سيفروس سنيب
بروفيسور فنون الظلام
هي يومين الإجازة خليني أفتري في عين.
retha
from a parallel universe
تابع لك شيء وانبسط بدال المحارشات.
Eye
السوسة
سيفروس سنيب
بروفيسور فنون الظلام
Eye
السوسة
هوهوووه ، ما شفت شي
اولها انك ما رديت وقلت لي اذا فهمت نقطتي ولا لا يا متهرب
ومن الحين اقولك رح جب شابورة وتك ترا بطول
لا ما افذلك ، انا انظّر واطّر واحط نموذج ، ما اسطح الموضوع لاني احترم عقلك وابيك توصل معي للعميق
المعنى مش مطلق على كل الحالات ، حتى في السب والتنقيص ، يا ذكي معناها واحد ، يا ذكي ذكاء مخ كويس ، لكن المقصد يختلف بحسب الحالة صح ولا لا؟
انا عكسك ما اشوفها مشكلة مين ، اشوفها مشكلة ايش
المشكلة في التواصل من ناحيتين : الاولى لما يعتقد المتكلم انه افهم القصد ، الثانية لما يعتقد المستمع انهم فهم القصد
لكن لو تشوف مثالك فهو وارد ، وعلى الاغلب صار لكلنا نفس الموقف ، هو لو يبي يخدمك صح ، كان قالك بس لازم الطبعة ذي ، لو طبعة ثانية ما ينفع
وهذي نقطتي : ان المعنى لحاله ما يكفي ، لازم تشوف الصورة باكملها
اعطيك بنفس مثالك للمرة الثانية : لما تروح لمكتبة غير لنا تروح لمحل يبيع كتب غير لما تروح لفرد وكلهم تستخدم نفس الجملة : "عندك كتاب الحيوان للجاحظ"
من ملاحظتي انت تقول عادي الomit اذا كان المعنى واضح ، وممكن صح في حالات كثيرة يكون الguess work سهل وصح
لو قلت عندك كتاب الجاحظ لي بافترض انه اي نسخة رقمية ولا ورق ، لكن انا لو قلت لك عندك الكتاب بتفترض اني اقصد ورق
اللوم على مين هنا ، ولا احد! لان المقصد مو على طول يبين بالكلام ، مو كل مرة تفكر وش تقول ، انت تطلع منك كذا وببالك فكرة ، والثاني ياخذها ويفهمها شي ثاني
يعني واحد ما يفهم والثاني ما يعرف يتكلم لازم؟
سيفروس سنيب
بروفيسور فنون الظلام
أنا موضح حرفياً
الانسحاب طيب ياعين.
بل يكفي. كله انرد عليه فوق. المعنى مايكفي للحمار / للي مش مركز / للي تباه.
برضه دليل على الحميرة إن الشخص يطرطش كلام ومش مشكلة إباهم في اللغة
هذا والله العبط بعينه .. أنا مافكرت بس الفكرة طلعت من حالها ونطت على لساني واللوم مش عليا.
أعتقد وضحت وجهة نظرك ورديت عليها ومافيه داعي نستفيض أكثر لأنها خاطئة.
DINO CRISIS
الرحالة الغريب
باقي 7 أيام
Eye
السوسة
على؟ الراتب؟
Avicenna
φιλόσοφος
لا!
استقبال الفكرة يتطلب القدر الادنى من القدرة والمتكلم هو من عليه الحجة!
هذا الشيء تراه في كل مكان ودائماً ما يكون الحمل الكبير على الكاتب حتى يوضح المفاهيم ويشرح الامور للمستقبل.
الآن انت تسأل عن كيفية تحديد مكان المشكلة:
ببساطة, اذا كلامك يحتمل النسبية وانت لم توضح فهذه مشكلتك ككاتب!
فكرة احتمال النسبية ليست نسبيةً بذاتها وان وصلت لتلك الحال فهي ايضاً ضعف من قبل الكاتب وواجب عليه التوضيح. وانا قلت لك لو وضح المشكلة بعدها فحقه, لكن تأتي وتقول انها مشكلة المستقبل لم يسأل فهذه فيها تكلف والتكلف دائماً يكون على منتج الفكر.
اكيد هذه النقطة صحيحة, اختلاف موقع الكلام يعني باختلاف طريقته وانا لا اتكلم معك بطريقة يعجز فكر "اللاعب" على استيعابها (او دارس علم الحاسب في حالتك الشخصية مثلاً).
مع ذلك, فلمراعاة المكان وضوابطه, على الكاتب ان يختار كلماته وكمية التوضيح والايجاز! يعني كلامك ببساطة يتفق مع فكرة ان اللوم على الكاتب وليس القارئ!
وهل تلوم القارئ على هذا؟
انت بنفسك تقول ان بعض المتلقين لا يرى الامر واضحاً بينما البعض الاخر يراه واضحا وضوح الشمس. انت تأتي لشخص يراه واضحاً وتقول: "يا اخي انت ظالم مُغلق الفكر, حاول تفكر اكثر في كلام الكاتب حتى ترى عدم الوضوح حتى تسأله بعدها"
أنا اعطيتك مثال حتى اوضح لك أساءة الفهم تلك ومن الجهتين (ما تدعوا انت له, وما يذمه سنيب).
اعطني مثالاً لكلامك حتى نفهم ما تقصد ولا داعي لخروج الامثلة من الحوار لانها لا تعجبك (&).
أكيد اعطيه الحق ينتقد فهمي وفق محور الكلام. يعني لو انا اتكلم مع فيزيائيين ويجي شخص يقول لي (وش ذي علامة الساي؟) فأكيد طبيعي انتقد فهمه الذي لا يصل للمطلوب لدراسة ما كتبت. لكن لن أنتقده لانتقاده كتابتي الغير واضحة وهذا مربط الفرس.
فكرة اصل الابهام ايضاً صحيحة ولكن لهذا طورنا اللغة, اللغة تطورت حتى تنفي الابهام ذاك وتعطي كل شيء حقه. لو اردت بناء دستور مبهم او كتابة كتاب مبهم فهذه لك وعندك. لكن تأتي بعدها على الناس لتحاسبهم كونهم سيئين في الفهم سريعين في الاستيعاب ليست من حقك وكان واجب عليك ان تمحي ذاك الابهام..
----------------
همم لا تكن راعي مكتبة في حياتك. خليك على الحاسب!
Avicenna
φιλόσοφος
اجمل شيء لما تترك الواجبات المنزلية وتتكلم بجدية عن شيء Random مع عين!
كان المفروض تحضري نقاش الشابورة!!
Nostalgia#
Zhuge Liang
Feo Fuerte y Formal
انتو ما عندكم دوام ؟ كل هذه الطاقة في النقاش 
سيفروس سنيب
بروفيسور فنون الظلام
عين مايمشي معه إلا الحصار ...
تعلم مني سيد فيلسوف ولاتسمح له يشعب. أغلق عليه
سيد عين الانسحاب طيب
أحسنت.
والله انك صادق .. @Eye ترى احبك ياخوي وزينت هالإجارة خير زينة ....
Avicenna
φιλόσοφος
تقول خالد بن الوليد داخل حرب مع جبابرة الروم (&)
DINO CRISIS
الرحالة الغريب
Zhuge Liang
Feo Fuerte y Formal
في شخص قال كلمة راتب *_____*
Eye
السوسة
ومين يحدد هذا الشي؟ عرف؟ ولا منطق؟ ولا نموذج؟
لكن القارئ برضو مطالب يراعي ان الكاتب مراعي لمحدودية المكان ، مش كل رد اكتب فيه عشرات الاسطر شرح ، محد بيقرأ ، وبيجي واحد يرد على كفاف فهمه ، شفت نقطة مثيرة حاب تستزيد ، اسأل ، مهي صعبة ، هذا الحوار اخذ وعطا
لا بس المثال لما يخرج عن القياس المباشر ، بيدخلنا في تشعبات مش قضية ما يعجبني
مثال ثاني مش عن الحوار
وخلني بس اعلق على نقطة ان اللغة تطورت ، لكن مخ الانسان محدود ، وذا سبب للمشاكل
هههههههههههه انسحب من ايش؟ انا ابي افهم وافهّم ، يتوسع ادراكك ، بعدين مو حلوة احقر الشباب وهم مشتطين يناقشون واجي اسكت وامشي ، لازم نوصل لنقطة نهاية
Eye
السوسة
Avicenna
φιλόσοφος
اللغة, اللغة هي المقياس. وغير ذلك فدائماً تلوم الكاتب Rule of Thumb
اغلب المشاكل الكلامية يتم حلها باللغة وهذه هي الوضيفة الاساسية للاخيرة أساساً.
يعني مثلما قلت سابقاً, خذ الكلام على ما هو وان اردت التحليل والاستنتاج فالمشكلة تكون من طرفك لان المتكلم لم يقل بذلك!!
------------------------
اكيد, القارئ لازم يكون عنده ابسط المقومات في "المكان" ذاك. نادي شطرنج يعني يفهم في الشطرنج وممكن يترجم الكلمات ال technical
لكن هذه ابداً لم تكن المشكلة. نحن هنا لا نتكلم عن ابن سينا (الجاهل في الرسم) يروح لموضوع الرسم ويقول @Arashi انتي شرحك غير واضح وانا ما فهمته فعليك اللوم. نحن نتكلم عن شخص ظمن الحدود الزمانية والمكانية وينقاد بهما ولو وجد علة في الكتابة فهذه من الكاتب. تقول لي "طيب لماذا نضع هذا الافتراض" اقل لك لاننا لو لم نضع هذه الافتراض فبأمكان المرء ان يقول "ماذا عن هولاكو, ماذا لو لم يفهم هولاكو اللهجة الامريكية هل يلوم الامريكان عليها؟" طيب اكيد ماراح يفهم واكيد اللوم عليه وايضا اكيد عندنا بعض الافتراضات على مقدرة المستقبل ولكن هي ابسط ما يكون حتى يقدر على قراءة المحتوى فحسب وليس اكثر من ذلك (يعني لا تطالب المُستقبِل ان يحاول فهم ما يدور في مخك لو كان ذلك خارج الاطار اللغوي للمستخدم في المعايير المكانية والزمانية).
على قولتك, "اتمنى وضحت"؟
بالعكس انت اتيت بمثال ممتاز يوضح بعض موقفك على الخاص. المثل كان التالي للمهتم:
كلمة "شوف حبيبي" هي كلمة عامية ولها معنى حرفي ونتيجتين مُشتقتين (احدهما تعني الطيبة في الكلام والاخرى تكون من باب الشدة).
نعم هذا مثال ممتاز على الكلام النسبي ولكن ببساطة محور كلامك في البداية كان تعميماً كبيراً يقع على كل شيء تقريباً وهذا كان باب النقد. يعني ممكن نتناظر في موضوع "نسبية الكلام حسب اللغة والاطار المكاني" وهذه اقف فيها معك في الغالب حيث انك مُلزم بفهم طريقة الكلام المستخدمة عندك فحسب. لن يطالب شخص من العراق شخص من المغرب بفهم الكلام العراقي البحت وهذه نقاش لحالها..
ومن قال اترك كل شيء غير الحوار؟مثال ثاني مش عن الحوار
انت بنفسك قلت بأن كلامك عام يشمل كل شيء!
الحوار في الكلام سياقي للغاية ويعتمد على حركة الشخص وتعابيره كذلك فتراها اصعب ان تصل للنسبية من الكلام المكتوب لذا لا ادري لماذا تُريد حد النقاش في الحوار فحسب.
ومن طور اللغة سيد عين؟
ولكن على كلامك هل نأخذ بالاستنتاج التالي للنقاش هذا كله:
"بعض الناس محدودي الذكاء فتأكد من كلامهم بالحرف قبل الدخول في حوار؟"
استغلال ممتاز للوقت، بدل ما يتململوا فيه ويعملوا سبام المللانتو ما عندكم دوام ؟ كل هذه الطاقة في النقاش
Arashi
Dragon of Heaven
احسن شي سبام الملل بس ما ينعرف قدره الا يوم ينقفل هالموضوع بسبب النقاشات الطويلةاستغلال ممتاز للوقت، بدل ما يتململوا فيه ويعملوا سبام الملل
سيفروس سنيب
بروفيسور فنون الظلام
استغلال ممتاز للوقت، بدل ما يتململوا فيه ويعملوا سبام الملل
الدكتور ردوده تقول ثيرموميتر المنتدى:
المنتدى نايم
المنتدى صاحي
المنتدى فيه دراما
المنتدى لف يسار
وطبعاً كل يوم طفشان ...
abdullah-kh
رجل من العامة
الملل من كثر ما يتكرر صار قص لزقاستغلال ممتاز للوقت، بدل ما يتململوا فيه ويعملوا سبام الملل
Eye
السوسة
لا ، "بعض الناس محدودين الذكاء ، فتأكد من شرحك بالتفصيل عشان يملون وما يدخلون في حوار"
- الحالة