العشوائيات موضوع ماذا تفكرون؟ | الموسم ٢/ الرجاء قراءة القوانين باول رد قبل المشاركة.

[Eye]

شوف هذا التشعيب ماحيمشي معي.
سألتك سؤال عن مثال واضح. قولي في المثال حقي مين الغلطان؟
أنا أو هو أم كلانا.
انتظر الأجابة.

قال سياق الحادثة

انت اللي شعبت بالمثال والسؤال 🙂

انا سألتك من البداية فهمتني؟ وما جاوبت

سألتني مين الغلطان وجاوبت

و لكن انا اعيد عليك السؤال : فاهم علي ولا لا؟

 

[سيفروس سنيب]

انت اللي شعبت بالمثال والسؤال 🙂

انا سألتك من البداية فهمتني؟ وما جاوبت

سألتني مين الغلطان وجاوبت

و لكن انا اعيد عليك السؤال : فاهم علي ولا لا؟

مين الغلطان أنا أم راعي المكتبة أو كلنا ولماذا؟

 

[Eye]

مين الغلطان أنا أم راعي المكتبة أو كلنا ولماذا؟

راعي المكتبة ، لماذا لانه كذب عليك ، ارتحت؟

طيب يلا دوري ، فاهم انا شقلت ولا لا؟

 

[سيفروس سنيب]

طيب يلا دوري ، فاهم انا شقلت ولا لا؟

أرجع لك بعد ما أخلص نقطتي. وعلى عكسك أنا أحب اختصر.


انت تقول :

الكلام نعرف معناه ، بس ما نعرف معناه الكامل الا اذا اتضح المقصد ، والحكم بناء على المعنى بدون المقصد انا اشوفه مشكلة في التواصل

وأنا أقولك المعنى والمقصد نفس الشيء لكن أنت تفذلك البسيط.

ولما سألتك مشكلة مين ؟

مشكلة مين هذي؟

قلت لي :

مشكلة للطرفين ، لان التواصل انضرب

أعطيتك مثال واضح فيه المعنى/المقصد في حوار بين طرفين لكن أحد الأطراف أساء الفهم.
وباعترافك :

راعي المكتبة ، لماذا لانه كذب عليك ، ارتحت؟

مو بالضرورة كذب قد يكون لايحسن التواصل.

النقطة الي بوصلها:

إن اللغة كفيلة بإنها تفهم حتى الطفل أبو اربع سنوات.
أما السياق والمقصد والمعاني والطلاسم فهذا كله تشعيب لايمكن تستعمله عشان تنفي
إن الخلل فيمن لايحسن التلقي أو من لا يحسن الإلقاء.

ومش مطالب أنا لما أمر على جملة أقول لصحابها لا لا يمكن مو هذ االمعنى الي تبغى توصله؟
دخيلك خبرني مافي جوفك .. عشان يرجع يرمي لي كلام ثاني وأسأله
تدري يمكن مش هذا الي حابب توصله .. تعال اشرح لي مرة ثانية
ويرجع يحاول ويلوب

ماحتخلص والبشر لايتواصلون هكذا


قل ماتعنيه واعن ماتقوله

I rest my case

 

[retha]

يا فضاوتكم.

 

[سيفروس سنيب]

يا فضاوتكم.

هي يومين الإجازة خليني أفتري في عين.

 

[retha]

هي يومين الإجازة خليني أفتري في عين.

تابع لك شيء وانبسط بدال المحارشات.

 

[Eye]

أرجع لك بعد ما أخلص نقطتي. وعلى عكسك أنا أحب اختصر.

بترجع ولا ارد

 

[Abdulrahman1]

شباب ارفقوا على @Eye يعني سيفروس وابن سينا كثير عليه

تفهم ههههههه

قصة الخضر والنبي موسى عليهما السلام كلها مبنية على هالمبدء ومع نبي !

تفهم..

 

[سيفروس سنيب]

تابع لك شيء وانبسط بدال المحارشات.

قد ماتحبين الاندومي أحب المحارشات.

بترجع ولا ارد

هو باقي عندك رد & ؟

 

[Eye]

هو باقي عندك رد & ؟

هوهوووه ، ما شفت شي

اولها انك ما رديت وقلت لي اذا فهمت نقطتي ولا لا يا متهرب

ومن الحين اقولك رح جب شابورة وتك ترا بطول

وأنا أقولك المعنى والمقصد نفس الشيء لكن أنت تفذلك البسيط.

لا ما افذلك ، انا انظّر واطّر واحط نموذج ، ما اسطح الموضوع لاني احترم عقلك وابيك توصل معي للعميق

المعنى مش مطلق على كل الحالات ، حتى في السب والتنقيص ، يا ذكي معناها واحد ، يا ذكي ذكاء مخ كويس ، لكن المقصد يختلف بحسب الحالة صح ولا لا؟

ولما سألتك مشكلة مين ؟

انا عكسك ما اشوفها مشكلة مين ، اشوفها مشكلة ايش

المشكلة في التواصل من ناحيتين : الاولى لما يعتقد المتكلم انه افهم القصد ، الثانية لما يعتقد المستمع انهم فهم القصد

لكن لو تشوف مثالك فهو وارد ، وعلى الاغلب صار لكلنا نفس الموقف ، هو لو يبي يخدمك صح ، كان قالك بس لازم الطبعة ذي ، لو طبعة ثانية ما ينفع

وهذي نقطتي : ان المعنى لحاله ما يكفي ، لازم تشوف الصورة باكملها

اعطيك بنفس مثالك للمرة الثانية : لما تروح لمكتبة غير لنا تروح لمحل يبيع كتب غير لما تروح لفرد وكلهم تستخدم نفس الجملة : "عندك كتاب الحيوان للجاحظ"

من ملاحظتي انت تقول عادي الomit اذا كان المعنى واضح ، وممكن صح في حالات كثيرة يكون الguess work سهل وصح

لو قلت عندك كتاب الجاحظ لي بافترض انه اي نسخة رقمية ولا ورق ، لكن انا لو قلت لك عندك الكتاب بتفترض اني اقصد ورق

اللوم على مين هنا ، ولا احد! لان المقصد مو على طول يبين بالكلام ، مو كل مرة تفكر وش تقول ، انت تطلع منك كذا وببالك فكرة ، والثاني ياخذها ويفهمها شي ثاني

يعني واحد ما يفهم والثاني ما يعرف يتكلم لازم؟

 

[سيفروس سنيب]

هو لو يبي يخدمك صح ، كان قالك بس لازم الطبعة ذي

أنا موضح حرفياً

أنا أكلم راعي المكتبة : هل عندك كتاب الجاحظ طبعة دار الكتب العلمية ؟

الانسحاب طيب ياعين.

وهذي نقطتي : ان المعنى لحاله ما يكفي ، لازم تشوف الصورة باكملها

بل يكفي. كله انرد عليه فوق. المعنى مايكفي للحمار / للي مش مركز / للي تباه.

مو كل مرة تفكر وش تقول ، انت تطلع منك كذا وببالك فكرة

برضه دليل على الحميرة إن الشخص يطرطش كلام ومش مشكلة إباهم في اللغة

اللوم على مين هنا ، ولا احد!

هذا والله العبط بعينه .. أنا مافكرت بس الفكرة طلعت من حالها ونطت على لساني واللوم مش عليا.


أعتقد وضحت وجهة نظرك ورديت عليها ومافيه داعي نستفيض أكثر لأنها خاطئة.

 

[DINO CRISIS]

باقي 7 أيام

 

[Eye]

باقي 7 أيام

على؟ الراتب؟

 

[Hugo]

سيد عين الانسحاب طيب

 

[Avicenna]

ومين اللي يحدد انها مشكلتي؟ عدم اجتهادي في الاسهاب هو نفسه عدم اجتهادك في الفهم

لا!
استقبال الفكرة يتطلب القدر الادنى من القدرة والمتكلم هو من عليه الحجة!
هذا الشيء تراه في كل مكان ودائماً ما يكون الحمل الكبير على الكاتب حتى يوضح المفاهيم ويشرح الامور للمستقبل.

الآن انت تسأل عن كيفية تحديد مكان المشكلة:
ببساطة, اذا كلامك يحتمل النسبية وانت لم توضح فهذه مشكلتك ككاتب!
فكرة احتمال النسبية ليست نسبيةً بذاتها وان وصلت لتلك الحال فهي ايضاً ضعف من قبل الكاتب وواجب عليه التوضيح. وانا قلت لك لو وضح المشكلة بعدها فحقه, لكن تأتي وتقول انها مشكلة المستقبل لم يسأل فهذه فيها تكلف والتكلف دائماً يكون على منتج الفكر.

امور غير واضحة وادبية عندك ، عندي هي مجرد صياغة للايجاز ، هل تعجبك؟ الاغلب لا ، هل مبررة نعم ، ولا محنا في حوار علمي كم مرة قلتها ، لازم تراعي المكان وضوابطه ومحدوديته قبل لا تجي تقول والله انت قلت بالحرف كذا وكذا

اكيد هذه النقطة صحيحة, اختلاف موقع الكلام يعني باختلاف طريقته وانا لا اتكلم معك بطريقة يعجز فكر "اللاعب" على استيعابها (او دارس علم الحاسب في حالتك الشخصية مثلاً).
مع ذلك, فلمراعاة المكان وضوابطه, على الكاتب ان يختار كلماته وكمية التوضيح والايجاز! يعني كلامك ببساطة يتفق مع فكرة ان اللوم على الكاتب وليس القارئ!

هذي المشكلة! الوضوح نسبي ، انت تشوف كلامك واضح لكن اللي قدامك مو نفسك

وهل تلوم القارئ على هذا؟
انت بنفسك تقول ان بعض المتلقين لا يرى الامر واضحاً بينما البعض الاخر يراه واضحا وضوح الشمس. انت تأتي لشخص يراه واضحاً وتقول: "يا اخي انت ظالم مُغلق الفكر, حاول تفكر اكثر في كلام الكاتب حتى ترى عدم الوضوح حتى تسأله بعدها"

بدون امثلة ، نقاشنا ذا الحين بكبره اساءة فهم بين المتكلم والمتلقي

أنا اعطيتك مثال حتى اوضح لك أساءة الفهم تلك ومن الجهتين (ما تدعوا انت له, وما يذمه سنيب).
اعطني مثالاً لكلامك حتى نفهم ما تقصد ولا داعي لخروج الامثلة من الحوار لانها لا تعجبك (&).

الخلاصة انا اتكلم عن كل ما يندرج تحت الكلام ، من ابسط حرف الى اعقد كلمة ، وان الاصل هو الابهام لانك ما تقدر تجزم بنية القايل ، ولا لك الحق تنتقد اسلوبه ، الا لو تعطيه الحق ينتقد فهمك

أكيد اعطيه الحق ينتقد فهمي وفق محور الكلام. يعني لو انا اتكلم مع فيزيائيين ويجي شخص يقول لي (وش ذي علامة الساي؟) فأكيد طبيعي انتقد فهمه الذي لا يصل للمطلوب لدراسة ما كتبت. لكن لن أنتقده لانتقاده كتابتي الغير واضحة وهذا مربط الفرس.
فكرة اصل الابهام ايضاً صحيحة ولكن لهذا طورنا اللغة, اللغة تطورت حتى تنفي الابهام ذاك وتعطي كل شيء حقه. لو اردت بناء دستور مبهم او كتابة كتاب مبهم فهذه لك وعندك. لكن تأتي بعدها على الناس لتحاسبهم كونهم سيئين في الفهم سريعين في الاستيعاب ليست من حقك وكان واجب عليك ان تمحي ذاك الابهام..
----------------

طبعة دار الكتب العلمية

يعني لو قلت لي جملتك ذي بقولك يب عندي ، وبروح احمله نسخة رقمية

همم لا تكن راعي مكتبة في حياتك. خليك على الحاسب!

 

[Avicenna]

يا فضاوتكم.

اجمل شيء لما تترك الواجبات المنزلية وتتكلم بجدية عن شيء Random مع عين!
كان المفروض تحضري نقاش الشابورة!!
Nostalgia#

 

[Kain]

انتو ما عندكم دوام ؟ كل هذه الطاقة في النقاش

 

[سيفروس سنيب]

همم لا تكن راعي مكتبة في حياتك. خليك على الحاسب!

عين مايمشي معه إلا الحصار ...

تعلم مني سيد فيلسوف ولاتسمح له يشعب. أغلق عليه

سيد عين الانسحاب طيب

أحسنت.

اجمل شيء لما تترك الواجبات المنزلية وتتكلم بجدية عن شيء Random مع عين!
كان المفروض تحضري نقاش الشابورة!!
Nostalgia#

والله انك صادق .. @Eye ترى احبك ياخوي وزينت هالإجارة خير زينة ....

 

[Avicenna]

تعلم مني سيد فيلسوف ولاتسمح له يشعب. أغلق عليه

تقول خالد بن الوليد داخل حرب مع جبابرة الروم (&)

 

[DINO CRISIS]

على؟ الراتب؟

لا

مع الأسف ما حصلت عمل لسه

الحمدلله على كل حال

على مناسبه مهمه بالنسبة لي

 

[Kain]

في شخص قال كلمة راتب *_____*

 

[Eye]

استقبال الفكرة يتطلب القدر الادنى من القدرة والمتكلم هو من عليه الحجة!
هذا الشيء تراه في كل مكان ودائماً ما يكون الحمل الكبير على الكاتب حتى يوضح المفاهيم ويشرح الامور للمستقبل.

الآن انت تسأل عن كيفية تحديد مكان المشكلة:
ببساطة, اذا كلامك يحتمل النسبية وانت لم توضح فهذه مشكلتك ككاتب!
فكرة احتمال النسبية ليست نسبيةً بذاتها وان وصلت لتلك الحال فهي ايضاً ضعف من قبل الكاتب وواجب عليه التوضيح. وانا قلت لك لو وضح المشكلة بعدها فحقه, لكن تأتي وتقول انها مشكلة المستقبل لم يسأل فهذه فيها تكلف والتكلف دائماً يكون على منتج الفكر.

ومين يحدد هذا الشي؟ عرف؟ ولا منطق؟ ولا نموذج؟

اكيد هذه النقطة صحيحة, اختلاف موقع الكلام يعني باختلاف طريقته وانا لا اتكلم معك بطريقة يعجز فكر "اللاعب" على استيعابها (او دارس علم الحاسب في حالتك الشخصية مثلاً).
مع ذلك, فلمراعاة المكان وضوابطه, على الكاتب ان يختار كلماته وكمية التوضيح والايجاز! يعني كلامك ببساطة يتفق مع فكرة ان اللوم على الكاتب وليس القارئ

لكن القارئ برضو مطالب يراعي ان الكاتب مراعي لمحدودية المكان ، مش كل رد اكتب فيه عشرات الاسطر شرح ، محد بيقرأ ، وبيجي واحد يرد على كفاف فهمه ، شفت نقطة مثيرة حاب تستزيد ، اسأل ، مهي صعبة ، هذا الحوار اخذ وعطا

أنا اعطيتك مثال حتى اوضح لك أساءة الفهم تلك ومن الجهتين (ما تدعوا انت له, وما يذمه سنيب).
اعطني مثالاً لكلامك حتى نفهم ما تقصد ولا داعي لخروج الامثلة من الحوار لانها لا تعجبك (&).

لا بس المثال لما يخرج عن القياس المباشر ، بيدخلنا في تشعبات مش قضية ما يعجبني

أكيد اعطيه الحق ينتقد فهمي وفق محور الكلام. يعني لو انا اتكلم مع فيزيائيين ويجي شخص يقول لي (وش ذي علامة الساي؟) فأكيد طبيعي انتقد فهمه الذي لا يصل للمطلوب لدراسة ما كتبت. لكن لن أنتقده لانتقاده كتابتي الغير واضحة وهذا مربط الفرس.
فكرة اصل الابهام ايضاً صحيحة ولكن لهذا طورنا اللغة, اللغة تطورت حتى تنفي الابهام ذاك وتعطي كل شيء حقه. لو اردت بناء دستور مبهم او كتابة كتاب مبهم فهذه لك وعندك. لكن تأتي بعدها على الناس لتحاسبهم كونهم سيئين في الفهم سريعين في الاستيعاب ليست من حقك وكان واجب عليك ان تمحي ذاك الابهام..

مثال ثاني مش عن الحوار

وخلني بس اعلق على نقطة ان اللغة تطورت ، لكن مخ الانسان محدود ، وذا سبب للمشاكل

سيد عين الانسحاب طيب

هههههههههههه انسحب من ايش؟ انا ابي افهم وافهّم ، يتوسع ادراكك ، بعدين مو حلوة احقر الشباب وهم مشتطين يناقشون واجي اسكت وامشي ، لازم نوصل لنقطة نهاية

 

[Eye]

لا

مع الأسف ما حصلت عمل لسه

الحمدلله على كل حال

على مناسبه مهمه بالنسبة لي

ربنا يوفأك يبني ويكتب لك الخير ؤول امين

مناسبة ؟ لا يكون بتعرس

 

[Avicenna]

ومين يحدد هذا الشي؟ عرف؟ ولا منطق؟ ولا نموذج؟

اللغة, اللغة هي المقياس. وغير ذلك فدائماً تلوم الكاتب Rule of Thumb

اغلب المشاكل الكلامية يتم حلها باللغة وهذه هي الوضيفة الاساسية للاخيرة أساساً.
يعني مثلما قلت سابقاً, خذ الكلام على ما هو وان اردت التحليل والاستنتاج فالمشكلة تكون من طرفك لان المتكلم لم يقل بذلك!!
------------------------

لكن القارئ برضو مطالب يراعي ان الكاتب مراعي لمحدودية المكان

اكيد, القارئ لازم يكون عنده ابسط المقومات في "المكان" ذاك. نادي شطرنج يعني يفهم في الشطرنج وممكن يترجم الكلمات ال technical
لكن هذه ابداً لم تكن المشكلة. نحن هنا لا نتكلم عن ابن سينا (الجاهل في الرسم) يروح لموضوع الرسم ويقول @Arashi انتي شرحك غير واضح وانا ما فهمته فعليك اللوم. نحن نتكلم عن شخص ظمن الحدود الزمانية والمكانية وينقاد بهما ولو وجد علة في الكتابة فهذه من الكاتب. تقول لي "طيب لماذا نضع هذا الافتراض" اقل لك لاننا لو لم نضع هذه الافتراض فبأمكان المرء ان يقول "ماذا عن هولاكو, ماذا لو لم يفهم هولاكو اللهجة الامريكية هل يلوم الامريكان عليها؟" طيب اكيد ماراح يفهم واكيد اللوم عليه وايضا اكيد عندنا بعض الافتراضات على مقدرة المستقبل ولكن هي ابسط ما يكون حتى يقدر على قراءة المحتوى فحسب وليس اكثر من ذلك (يعني لا تطالب المُستقبِل ان يحاول فهم ما يدور في مخك لو كان ذلك خارج الاطار اللغوي للمستخدم في المعايير المكانية والزمانية).

على قولتك, "اتمنى وضحت"؟

لا بس المثال لما يخرج عن القياس المباشر ، بيدخلنا في تشعبات مش قضية ما يعجبني

بالعكس انت اتيت بمثال ممتاز يوضح بعض موقفك على الخاص. المثل كان التالي للمهتم:
كلمة "شوف حبيبي" هي كلمة عامية ولها معنى حرفي ونتيجتين مُشتقتين (احدهما تعني الطيبة في الكلام والاخرى تكون من باب الشدة).
نعم هذا مثال ممتاز على الكلام النسبي ولكن ببساطة محور كلامك في البداية كان تعميماً كبيراً يقع على كل شيء تقريباً وهذا كان باب النقد. يعني ممكن نتناظر في موضوع "نسبية الكلام حسب اللغة والاطار المكاني" وهذه اقف فيها معك في الغالب حيث انك مُلزم بفهم طريقة الكلام المستخدمة عندك فحسب. لن يطالب شخص من العراق شخص من المغرب بفهم الكلام العراقي البحت وهذه نقاش لحالها..

مثال ثاني مش عن الحوار

ومن قال اترك كل شيء غير الحوار؟
انت بنفسك قلت بأن كلامك عام يشمل كل شيء!
الحوار في الكلام سياقي للغاية ويعتمد على حركة الشخص وتعابيره كذلك فتراها اصعب ان تصل للنسبية من الكلام المكتوب لذا لا ادري لماذا تُريد حد النقاش في الحوار فحسب.

وخلني بس اعلق على نقطة ان اللغة تطورت ، لكن مخ الانسان محدود ، وذا سبب للمشاكل

ومن طور اللغة سيد عين؟
ولكن على كلامك هل نأخذ بالاستنتاج التالي للنقاش هذا كله:
"بعض الناس محدودي الذكاء فتأكد من كلامهم بالحرف قبل الدخول في حوار؟"

 

[MH MD]

انتو ما عندكم دوام ؟ كل هذه الطاقة في النقاش

استغلال ممتاز للوقت، بدل ما يتململوا فيه ويعملوا سبام الملل

 

[Arashi]

استغلال ممتاز للوقت، بدل ما يتململوا فيه ويعملوا سبام الملل

احسن شي سبام الملل بس ما ينعرف قدره الا يوم ينقفل هالموضوع بسبب النقاشات الطويلة

 

[سيفروس سنيب]

استغلال ممتاز للوقت، بدل ما يتململوا فيه ويعملوا سبام الملل

الدكتور ردوده تقول ثيرموميتر المنتدى:

المنتدى نايم
المنتدى صاحي
المنتدى فيه دراما
المنتدى لف يسار
وطبعاً كل يوم طفشان ...

 

[abdullah-kh]

استغلال ممتاز للوقت، بدل ما يتململوا فيه ويعملوا سبام الملل

الملل من كثر ما يتكرر صار قص لزق

 

[Eye]

"بعض الناس محدودي الذكاء فتأكد من كلامهم بالحرف قبل الدخول في حوار؟"

لا ، "بعض الناس محدودين الذكاء ، فتأكد من شرحك بالتفصيل عشان يملون وما يدخلون في حوار"