العشوائيات موضوع ماذا تفكرون؟ | الموسم ٢/ الرجاء قراءة القوانين باول رد قبل المشاركة.
- بادئ الموضوع Eye
- تاريخ البدء
-
- الوسوم
- موضوع تفاعلي عام
- الحالة
Eye
السوسة
لا كل شي كان يصير من عهد الدينوصورات بس ما كان فيه تغطية اعلامية
الحين مع انتشار الميديا كل تكة تلقى خبر "كارثة"
عاد حقين البيئة اسوء ناس ممكن تاخذ منهم كلام ، يعبدون الكوكب وليس رب الكوكب
وعلم الارض من اوهن العلوم تبني عليه لانه يتعامل مع ادلة من نوع : لقينا حادثة ، اذن هذا ما يحدث
يا عمي شوف تنبؤات الطقس شلون تصيب وتخيب ، تنبؤات الزلازل ، والبراكين
اذا الانسان عاجز عن انه يفهم كامل ال نظام الموجود في حشرة ، تبيه يدرك نظام كوكب كامل!
AM152
True Gamer
العلوم دى مش واهنة بالشكل اللى بتتخيله و أكيد هى مش مجرد تنبؤات ، فى حاجات كثيرة لسه مش معروفة و نظريات كثيرة غير مؤكدة بس ده مش معناه أبدا إن الموضوع عشوائى و ماحدش عارف حاجة ، أهم شئ إنك تشوف مصدر علمى محترم تاخد منه معلوماتك و مش أى شخص يهول و يخترع نظريات و ساعتها هتلاقى صورة مختلفة تماما
بالنسبة لتغير المناخ فلو بحثت هتلاقى إن فعلا حصل إحتباس حرارى أكثر من مرة فى تاريخ الأرض و ياما درجات الحرارة ارتفعت حتى أكثر من عصرنا الحالى بس فى اختلافات أساسية ، أولا السرعة اللى بيحصل بيها الإحتباس الحرارى أسرع بشكل ملحوظ من معظم (مش كل) المرات فى الماضى ، ثانيا جزء كبير من أسباب التغير الحالى راجع للتلوث و ممكن تقليله ، الأهم فى المرات اللى حصل فيها ده كانت فى عواقب بتتراوح مابين اختفاء حيوانات معينة أو تغير أماكن معيشتها لإنقراض جماعى زى هنا بس وقتها ماكنش فى بشر بس دلوقتى فى و إحنا اللى هانتحمل العواقب
Permian–Triassic extinction event - Wikipedia
حاجة مرتبطة بالنقاش فوق، ما دام ما وصلنا هنا لا نحن بخير
@AM152
احم حطيت الرابط من دون ما اقرا ردك
Invader Zim
TG’s Discord owner
مين يهتم ؟
هذي مشكلة الناس الي بيعيشون بعدنا بأكثر من ١٠٠ سنة
Arashi
Dragon of Heaven
ما حبيت أقولها بهالطريقه عشان جذي مططت الرد، تأمل اكيد فاهمه علي 3:
هذي تبعات المجتمع الانثوي
والله الشباب قالوا لي هالامور موجوده في المجتمع الذكوري أكثر.
يخاف حتى يقول "لا"
تبي الصج حتى في البيت الواحد لازم يكون جذي، حتى الأهل ممكن يعاملونك بالطريقه اللي ذكرتها تأمل في ردها.
Eye
السوسة
هي واهنة على محورين
الاول : انها قائمة على تأطير نماذج ضخمة من خلال قياسات غير متناسبة مع حجم المقيوس
الثاني : انها تتعامل مع احداث المستقبل بناء على الماضي ، وذا شي ضد المنطق ، ولا فيه اي مسوغ تحت اي ظرف يحدد هالمعيار ، مافيه نمط متكرر يحتم اللي صار بيتكرر مرة ثانية ، طبعا هذا الا سلمنا جدلا اننا فهمنا النظام من الادلة بشكل صحيح
الا طبعا اذا امنت باليونيفرس والطبيعية ، مثل الغرب يعني ، لا قضاء ولا قدير
شفت كيف؟ انت جالس تقيس بناء على الماضي ، وتستدل بدليل العواقب ، اللي هو نتيجة تفسيرك بذا القياس
لكن ك سبب ونتيجة؟ فيه الكثير من الممكن يكون تقديرات وتقريبات
طبعا كلامي عام جدا على علم الارض مو مخصوص للارتفاع الحراري العالمي
Gavroche
World history is a court of judgment
غريتا ثونبرج بتزعل عليك
Gavroche
World history is a court of judgment
نحتاج نشوف الماضي علشان نحلل ونتنبأ بالمستقبل، مثلا كوفيد- ١٩ درسوا الاوبئة السابقة علشان يعرفون الانماط وكيفية السيطرة عليه واستخلصوا الدروس المستفادة من التجارب السابقة وعدلوا عليها علشان تناسبهم …
نفس الشيء في الكوارث والمصائب، لازم تتعلم كل مرة علشان تستعد لها وتولد حلول افضل من قبل …
الماضي مهم للغاية وما ننساه كانه ما حصل
Veeto
True Gamer
تبا لك .. نسفت علوم عديدة بجملة صغيرة
اي علم او صناعه بالدنيا لازم لازم فيها مجال للا متوقع
ويختلف بين علم والثاني مدى الهامشية هذي .. بس ان احنا ننسف علم كامل لاجله هذي مبالغه
وحقين الكوكب على قولتك .. من حقهم .. اللي سوته البشرية في اخر قرن من 1900 للحين .. ما مر فترة تدميرية على الكوكب مثلها .. سلالات من الحيوانات والنباتات انقرضت
ثقب الاوزون .. حرارة الكوكب وغيرها
يا اخي ارجع شوف وثائقي ابل عن 2020 ولما البشر انخشوا
شلون الحياة رجعت للكوكب
مو مثل عالمكن .. ال (( لا )) .. لحالها ليها 100 معنى
مفاهيم مثل (( الصراحة )) معدومة عندكم .. متى اخر مرة جلستي مع بنت/فتاة/امراة وصارحتيها بامور انتي تعرفي انها تضايقها
احنا متنوعين فيه عندنا ذكور ما عندها القدرة على المواجهة .. ما تحب تواجه .. بس مجتمع الاناث .. soooo over
AM152
True Gamer
بالإضافة لكلام @Hugo و @Veeto فنظرتك للموضوع غير صحيحة للأسف
أولا : علوم الأرض مش مجرد إفتراضات و عشان كده قلت شوف مصدر علمى محترم ، العلوم دى بتبحث عن القواعد العلمية اللى الظاهرة حصلت بسببها و مش كأن واحد قاعد فى غرفة و بيقول الظاهرة حصلت زمان يبقى هاتحصل بعد كده و إنما هى بتبحث عن الأسباب العلمية لحدوث الظاهرة و تستنتج أو تحاول استنتاج القواعد اللى بتتحرك على أساسها و أهم شئ بالنسبة للقاعدة العلمية إنها تكون قابلة للتكرار و إلا تبقى مجرد شئ عشوائى ، ظواهر زى الإحتباس الحرارى نتيجة ارتفاع غاز ثانى أكسيد الكربون مثلا يبقى شئ مثبت و معروف اسبابه من الناحية الفيزيائية و قابل للتكرار و نفس الشئ بالنسبة لزيادة الحموضة فى المحيط و ما إلى ذلك ، انت افترضت من نفسك إن مافيش سبب و نتيجة و اعتبرت إنها مجرد تقديرات و تقريبات و ده غير صحيح و القياس بيبقى بناء على تكرار القواعد العلمية المعروفة و انصحك بالبحث أولا
ثانيا : كلامك بالنسبة لتأطير نماذج ضخمة غير دقيق ، زى ما قلت لك فى حاجات كثيرة احنا مش عارفينها و بالنسبة للنماذج الضخمة اللى بتدخل فيها عوامل غير معروفة فالمصادر العلمية نفسها بتحط أكثر من نظرية و بتعترف بإن النتيجة النهائية غير مؤكدة بس المسألة مش كأنها بحث فى الظلام ، من خلال الدراسات و الأبحاث المستمرة إحنا ممكن نعرف بعض القواعد العلمية اللى الظواهر بتحصل بسببها و على سبيل المثال ارتباط ارتفاع درجة الحرارة بثانى أسيد الكربون مثبت ، ظاهرة ال Weathering و أسبابها و تأثيرها على البيئة المحيطة نم دراسته بتعمق و نفس الشئ بالنسبة لتأثير اختلاف درجات الحموضة فى المحيط على الكائنات المختلفة و ده بالإضافة لعشرات القواعد العلمية اللى تم إكتشافها و تأكيدها و من القواعد العلمية دى اقدر ابنى تصور قريب من الواقع فى نقط محددة ، برضه فى حاجات واضحة جدا و مش محتاجة ، انت مش هاترمى ملايين الأطنان من الملوثات فى الهواء و المحيط و تتوقع إن مافيش حاجة هاتحصل
أخيرا : ماحدش أنكر القضاء و القدر بس إحنا مطالبين بالأخذ بالأسباب و كلامك مخالف لده و مش هاتكلم فى النقطة دى تانى
Tia
ᴛʜᴇ ROTTEN-UNTAINTED
سماع هالكلام من واحد فضائي مش حاجة كويسة
Veeto
True Gamer
لحقين المدارس والجامعات .. هذي اهم قاعدة بالحياة
اللي تدرسه من نظريات في الجامعه والمدرسة ما بتتعامل معاهم بنفس (( القطعية والوقوعية )) بالحياة العامة
في حياتك الوظيفية وخصوصا للمجالات العلمية والصناعية .. بتشوف الحياة كلها مبنية على العكس .. الحدث ثم محاولة فهمه .. ثم محاولة صناعه قاعدة لحدوثه .. اما لتجنبها او لتقليل اثرها
حياة المدارس والجامعه وان النظريات مثبته (( هذا اذا رحت لمكان عمل فيه نظريات اصلا )) كلها غير
Eye
السوسة
نحتاج نشوف الماضي علشان نحلل ونتنبأ بالمستقبل، مثلا كوفيد- ١٩ درسوا الاوبئة السابقة علشان يعرفون الانماط وكيفية السيطرة عليه واستخلصوا الدروس المستفادة من التجارب السابقة وعدلوا عليها علشان تناسبهم …
نفس الشيء في الكوارث والمصائب، لازم تتعلم كل مرة علشان تستعد لها وتولد حلول افضل من قبل …
الماضي مهم للغاية وما ننساه كانه ما حصل
طيب ، انت شكلك ما فهمت كلامي بس معذور الفكرة صعبة
واول شي ماله دخل كلامك ، انت تذكر نموذج : حادثة ، مسبب
كورونا هم شافو التاريخ وبنو عليه؟ كان فيه عدة اوبئة في التاريخ ، ومرت بدون علاج ، كان سوو كذا مع كورونا ، لكن ليش بحثو عن علاج ولقاحات؟ لان الطب نموذج عمل : حادثة - مسبب
الان لو تنظر من المستقبل بنفس منظور حادثة - يحدث ، ترا بتكون صحيحة ، والداتا اللي بينبني عليها صح
موت جماعي ، بمعدل ٥٠-١٠٠ مليون ، كل ١٠٠-٢٠٠ سنة
بس هل ذا الحقيقة؟
ولا ان سبب الموت الجماعي شي يسمى "فايروس" موجود في الخفافيش بلعه واحد صيني وتفشى ولان الصين من اكبر المصدرين انتشر في ظرف اشهر؟
ههههههههههههههههههههههه مقبولة منك بو خليل بس عاد تبا مرة وحدة ، شذي خليتها بو جهل ستايل
طيب ، كلامك سليم ، لكن شوف نقطتي ، واقولك انا ما اتورع ولا اختشي انسف مجالات مب بس علم اذا ثبت انها مب "علم"
وهنا تكمن المشكلة يبو خليل ؛ كلمة علم كلمة مائعة ولا تعكس الحقيقة
افسر واقول : العلم يعني المعرفة بالشئ ، حتى لو تعلم عن حادثة كذب ، فانت تعلم بالحادثة ، والعلم يقول لك انت عالم بالكذب ، لكن ما يعني انك تعلم عنها انها هي الحقيقة
وهنا المشكلة : الصاق مصطلح العلم والعلوم بالحقائق ، والحقائق لا تقبل الجدال مو صح؟
حقيقة الامر هي ان العلم مجرد ترجمة ل Science ، والساينس هو نموذج اختباري قائم على رأي مبني على جمع البيانات وتحليلها والخروج بتفسير يفسر الظاهرة = نظرية
هل النظرية حقيقة علمية؟ لا
فليش تمرر للعامة على انها كذا!
كلامي عن علم الارض ووصفه انه واهن بمعنى انه لا يبنى عليه حقائق قطعية مثل اللي صاير اليوم ، لان وسيلة وصولنا للنظريات ذي تفتقر للقياس الشمولي للارض ، والداتا مأخوذة من فحوصات ل شي ما يمثل ١٪ من نظام الارض ، فعلى اعتبار ان الداتا سليمة والتفسير سليم ، لازال فيه احتمال تفسيرات ثانية تكون سليمة برضو
فلما تاخذ الكلام من متعصبين الكوكب ، خذه مع كتلة عملاقة من الملح
ومحدش قال انها افتراضات ، لكن فيه فرق بين ظاهرة مقيوسة ، وظاهرة ترتكز على الادلة اللي لقيناها في الدقة في التفسير
وطبعا تقدر اذا سلمت انها ظاهرة وقعت تبحث عن السبب الفيزيائي ، لكن هل ذا السبب هو العامل الوحيد؟ ولا فيه عدة عوامل؟
خلنا نتكلم عن الاحتباس الحراري تحديدا ، حرارة الارض تزداد ، كيف تعرف انه وقع بالماضي؟ فيه ادلة احفورية تعضد ذا الشي ، لكن كيف وقعت؟ ما نعرف
لكن نحنا عارفين ان ثاني اكسيد الكربون يتفاعل مع الاوزون مما يقلل عزل الاشعة الفوق بنفسجية ، الاشعة ذي طاقتها عالية ولما تتفاعل مع الجو تزيد حرارة الغلاف الجوي ، اذن من الممكن ان حرائق عديدة بحرارة س في الماضي انتجت كمية غاز ص ، تفاعل مع ع من الاوزون ، ادخل ل من الاشعة ، رفع حرارة الكوكب بمقدار ت
سناريو جميل ومقنع ومنطقي و"علمي" ، لكنه معتمد كليا على ان النتيجة حاصلة ومنتهية
طيب ما مدى دقة احتمالية ان الدليل الاحفوري هو نتيجة احتباس حراري كوكبي؟ كذا طعنت في النتيجة الحاصلة والحادثة
فوق كذا ، كمية الغاز ما مدى تأثيرها بالنظر لعوامل ثانية؟
فوق كذا ، وتأثير الاوزون حصل ، كيف استجابة باقي العوامل؟
فوق كذا ، هل من الممكن نشوء عوامل مضادة تلغي العملية؟
هذي تحتاج لقياس عملاق وشامل فوق قدرة ادراك البشر
وفقط الغرور والعنجهية هو اللي يخليك متيقن بحتمية النتيجة من خلال قياسات محدودة
ناهيك عن ان النظريات مو كلها مؤكدة ولازالت تحت الدراسة والتنظير ، وفيه نظريات تتعارض وفيه طعن بالدقة ، وبالنهاية هي مجرد تفسيرات ، لا تعني الحقيقة
اذا عشانك فهمت حاجة تبغى تقول هذا التفسير الوحيد وذا اللي بنبني عليه ، فانت اسقطت كل العناصر الثانية ، وانت اجحفت الحقيقة والصورة الكاملة واكتفيت بالجهل
محدش قال انه بحث اعتباطي وبحث بالظلام ، لكنه بحث ، والبحث محدود ومو حقيقة لا تقبل الجدل
فعشان توصل لنموذج مقارب للواقع تحتاج قياس متناسب مع حجم الواقع ، بما في ذلك متغيرات بنفس الحجم
عدى ذلك انت تعمم على صورة من خلال نقطة قلم ولون
ما عندي مشكلة اذا تقول ممكن الصورة تكون كذا ، لكن الحاصل الناس تقول الصورة هي كذا
طيب ممكن اذا ارتفعت الحرارة الى ٥٠ في كامل الكوكب وساحت الاقطاب تنتج عواصف وامطار بفعل معاملات خاملة ترجعها الى ٢٠ وبالمرة تمسح الحضارة
وهنا مشكلتي ، انك تنظر لجانب واحد وما تكمل بحث بالبقية ، انك تبني نموذج واطار ضخم بس بناء على متغيرات محدودة
بينما الواقع عبارة عن اطار متداخل القوى بضخامة مهولة ، فعلى اي اساس تقول انك قريب؟ قول قريب بنسبة محدودة
الامر لاعلاقة له بالحجم اطلاقاً ! مثلاً نحن نستطيع فهم الية عمل شجرة بشكل شبه كامل لكن من الصعب للغاية فهم بعض سلوكيات النمل..نسطيع رصد مجرات وكواكب على بعد ملايين السنين الضوئية لكن لانستطيع رصد الفوتون والالكترون..نستطيع فهم القوانين اللتي تحكم حركة الكواكب ويمكننا حساب حتى مسار مذنب لكن ابعد مانكون عن فهم القوانين التي تحكم subatomic. الامر متعلق بالظروف القياسية للملاحظة والتجربة بشكل عام وليس بالحجم, لانستطع فهم تركيب بعض الانواع من البكتيريا او كيفية عملها بشكل جيد لان الرصد بالاساس هو two-dimensional لايسمح بذلك -بالرغم من محاولات جعل الصور افضل- مايجعل الملاحظة مدمجة نوعاً ما بنظرية الفرد (شئ شبه بكونه bias وتجرد من الموضوعية)- مايعني انه من الوارد ان يكون هنالك الابتعاد عن واقع الشئ الفعلي الى حد ما, لذلك الكثير من النظريات والافتراضات في مثل هذه الحالات تكون غير متماسكة بما يكفي لانها ببساطة لاتخضع للتجربة تحت ظروف قياسية -الامر ليس متعلق بالحجم مرة اخرى-.
بالمناسبة كلامك صحيح تماماً هنا. الاشكالية هذه طرحها هيوم منذ زمن, لكن ما دام النهج العلمي يحقق المطلوب والتجارب متكررة ومستقرة فلابأس, ان اخذنا طرح هيوم بجدية بالغة وشككنا في كل شئ فلن يتزحزح العلم خطوة للامام وهذا بالتأكيد اقل عقلانية من طرح هيوم في حد ذاته, كما ان induction هو شئ متجذر فينا كبشر..الامر الاخر هو ان الكثير من النظريات العلمية القوية لاتأخذ عند صياغتها الملاحظة كنهج من الاساس.
ههه ما علاقة هذا بالموضوع ؟ المدرسة المادية مثلاً ترى انه لاتوجد غاية في الطبيعة لكنها تصدق بالحتمية (القضاء والقدر نوع من الحتمية) بسبب قوانين الفزياء التقليدية, وان كان هنالك جدال بأن حتمية نيوتن لايمكن ان تشمل الكائنات الحية..هذا سابقاً, لكن بعد داروين والتعمق في دراسة العمليات على مستوى الاجسام دون الذرية تغيرت الكثير من التصورات في المجتمع العلمي لكن على اي هذا لم يلغي بشكل كامل الجدال حول الحتمية العلمية بقدر ما وجهه لمستوى اكثر تعقيد..
يا هيوم TG *__* كلام عمرو طبيعي اساس جدالك هو الادعاء هذا الذي ربما كان ليكون قوي قبل قرنين او ثلاث لكن حالياً هو ضعيف. الظواهر الطبيعية يمكن التنبؤ بها وفق القوانين الطبيعية و المتغيرات وهذا هو الاهم, في الفترة الحالية التقنيات الالكترونية والعلمية والنماذج الرياضية المتطورة الخ كلها سهلت من العملية ودقتها (المد والجزر على سبيل المثال) وهذا مختلف الى حد ما عن خلق مجموعة من generalizations وفق الملاحظة, اما بخصوص العواقب فماهي الا علاقة سببية ضرورية. الادعاء هذا متجاوز لان الفترة التي طرح فيها كان العلم والطريقة العلمية ف طور التكوين اما الان فهنالك احتلافات شاسعة, لو لد هيوم في العصر الحال لما طرح هذا الدعاء من الاساس.
عموماً العلم ليس متكامل, هنالك الكثير من التحديات والمشاكل التي تواجهه بل هنالك ادعاءات اكثر تعقيد ..لكن قطعاً هو ليس واهن بل بعد كل التقدم هذا من القسوة ان تقول شئ كهذا -___-
بخصوص موضوع الارض والبشر لاداعي للقلق..مالم تتحول الشمس لعملاق احمر (وهذا الذي سيكون بعد مليارات من السنين) فالارض باقية حتى لو حصلت حرب نووية شنيعة او تغير قطبي او اي يكن, الكوكب متجدد باستمرار. اما البشر فهم وكلاء عقلانيون قادرين على التكيف تحت اي ظرف, انهاء وجودهم سيكون مهمة شاقة على الفيروسات او الفضائيين او الطبيعة او حتى البشر انفسهم (حرب نووية) p:
لاتوجد اي دراسات علمية جادة عن فناء البشر او الكوكب كلها كلام فارغ (باستثاء قضية الشمس) وهذا امر بعيد للغاية.
Gavroche
World history is a court of judgment
قبل عشرين سنة كان فيه وباء اسمه سارس وبعده بسنوات ظهر مارس في الابل عندكم في السعودية، هذول كلهم من نفس عائلة فايروس كورونا الي هي الفيروسات التاجية ..
مش راح يشوفون اي فيروس اعتباطي جاء قبل الفين سنة والمعلومات عنه شحيحة اكيد بل يبنون حلولهم على اشياء متشابهه ويستخلصون العبر والحاجات الغلط علشان ما يكررونها ..
طيب ما يخالف هذا بالضبط الي اتكلم عنه وانت اكدته الحين، لازم كل مشكلة يكون لها سبب اولي يبرر حدوثها وعلشان تعرفه لازم تدرس الماضي مش تخليه على جنب وتقول مش مهم …
للامانه مادري اذا تتكلم من جدك بتجاهل الماضي على حساب المستقبل لأن اكثر الصناعات والنجاحات التقنية والعلمية مبنية على ذلك، ما صنعوا الطيارة بشكلها الحالي بدون تجربة الاخوان رايت مثلا …
لاعلم لي عن البودكاست..اذا تريد فديوهات عادية ذات جودة جيدة وشرح واضح ومبسط عن الفزياء والفضاء شوف القناة هذه..ولو ان فديوهاته الاخيرة مييه - شوف السابقة افضل.
هنالك قناة اخرى نسيت اسمها متخصصة في الفضاء سأبحث عنها وارسلها لك لاحقاً
Gavroche
World history is a court of judgment
على الطاري عاجبتني قناه ثمانية وبودكاستاتها المتنوعة، حتى نوعية الضيوف تطورت جدا عندهم وبدأوا مستواهم يرتفع كجودة ومواضيع ..
Veeto
True Gamer
عندي مشكلتين في تحليلك .. الاول انك تتوقع ان بالنهاية بنوصل لنظرية او قانون .. ا + ب * ت = ج
وهذا ما صار ولا بيصير .. لان مجموعه المتغيرات كبيرة جدا
الثاني .. انك تغفل عن (( ثقل العوامل )) .. يعني لما يطلع رجل المرور مثلا .. يقول .. السرعه تقتل .. مو معناه ان اي سائق سيارة بسرعه ١٨٠ كيلو .. ١٠٠% بيدعم وبيتوفى .. لكن معناه ان السرعه عامل كبير جدا له ثقل كبير جدا في الحوادث
رجل المرور .. ما يحتاج يجي يقول .. ان فقدان السائق للسيطرة على السيارة .. خاضع ل مناخية الشارع .. حالة اسفلت الشارع .. حالة عجلات السيارة وصحتهم .. حالة ماكينة السيارة .. ردة فعل السائق .. او الحالة النفسية الصحية للسائق
مع انها عوامل اساسية .. لكن كلها كعوامل .. بعضها مو بقدرة تحكم السائق .. مثل مناخ الشارع .. او انها مو بذات الثقل والوزن كتأثير مثل السرعه
فيه فرق كبير بين هذي الحالات .. فيه انطباع خاطئ رسمته لينا فلسفة المدارس .. ان الحياة كلها قوانين ١+١=٢
الحياة معادلة صح .. بس معادلة من متغيرات كثيرة جدا
لم افهم هل شاهدت المقطع ام فقط من صورة حكمت ؟ ان كان الخيار الثاني هفف متسرعة كعادتك..شخصياً لم اشاهد الفديو لكن من الواضح انه يرد على الادعاء الذي يقول ان نيوتن سارق..عموماً شاهد الفديوهات القديمة ان شئت هي جيدة ومسلية.
Avicenna
φιλόσοφος
علم الارض والبيئة علم مُختزل من العلوم الطبيعية وفيه مشاكل قدر البحار لكن هذا لا يعني منطقية نسفك للعلم والنموذج العلمي.. انت تاتي من باب ال Black Swan وان النموذج لا يعني الحقيقة وهذا كلام صحيح. في العلم كل النماذج والنظريات خاطئة ولكن كلها مفيدة وهذا هو المغزى من وجود الطريقة العلمية. انظر الى علم الحاسب على سبيل المثال, ال Learning Algorithms كلها قلة حيلة وكثرة افتراضات, وهي في الحقيقة افضل مثال للطريقة العلمية في وقتنا هذا. هل هذا يعني ان هذه الخوارزميات ليست بنافعة ولا فعالة؟ اكيد لا! بعض هذه الخوارزميات تدير حياتنا كل يوم ولا احد يأتي ويتسائل كيف لنا وضع كل هذا الكم من الثقة في نموذج ناقص وكثير الافتراضات.. هل من المُحتمل بعض هذه الافتراضات تكون خاطئة؟ اكيد! نمودج الجذب العام الكلاسيكي كان بعيداً عن الحقيقة في بعض الحالات ولكن حتى الان من الممكن استخدامه (ويتم استخدامه كل يوم عند صناعة الصواريخ). نظرية التطور كثرت فيها الافتراضات وتغير الانوع حتى الان ناقص وشحيح, ولكن تغير الفصائل ليس بمدعوم فحسب, بل من الممكن "اثباته" مُختبرياً واغلب طلبة علم الاحياء قاموا بتجربة ال Antibiotics Resistance.. الشيء الذي عليك استيعابه ان النموذج في العلم (وهنا اقصد كل انواع العلوم) يخضع لعملية اعادة التركيب والاستبدال وليس النقد فحسب. فأذا كان لديك مشكلة في النسبية الخاصة, او ال Carbon Dating على سبيل المثال, فتطرح المشكلة باساسها وبتفاصيلها وتعطي بديلاً مدعوماً وقابلاً للتفنيد كذلك. غير هذا, فالنموذج الحالي والتفسير الحالي هو المعتمد!طيب ، انت شكلك ما فهمت كلامي بس معذور الفكرة صعبة
واول شي ماله دخل كلامك ، انت تذكر نموذج : حادثة ، مسبب
كورونا هم شافو التاريخ وبنو عليه؟ كان فيه عدة اوبئة في التاريخ ، ومرت بدون علاج ، كان سوو كذا مع كورونا ، لكن ليش بحثو عن علاج ولقاحات؟ لان الطب نموذج عمل : حادثة - مسبب
الان لو تنظر من المستقبل بنفس منظور حادثة - يحدث ، ترا بتكون صحيحة ، والداتا اللي بينبني عليها صح
موت جماعي ، بمعدل ٥٠-١٠٠ مليون ، كل ١٠٠-٢٠٠ سنة
بس هل ذا الحقيقة؟
ولا ان سبب الموت الجماعي شي يسمى "فايروس" موجود في الخفافيش بلعه واحد صيني وتفشى ولان الصين من اكبر المصدرين انتشر في ظرف اشهر؟
ههههههههههههههههههههههه مقبولة منك بو خليل بس عاد تبا مرة وحدة ، شذي خليتها بو جهل ستايل
طيب ، كلامك سليم ، لكن شوف نقطتي ، واقولك انا ما اتورع ولا اختشي انسف مجالات مب بس علم اذا ثبت انها مب "علم"
وهنا تكمن المشكلة يبو خليل ؛ كلمة علم كلمة مائعة ولا تعكس الحقيقة
افسر واقول : العلم يعني المعرفة بالشئ ، حتى لو تعلم عن حادثة كذب ، فانت تعلم بالحادثة ، والعلم يقول لك انت عالم بالكذب ، لكن ما يعني انك تعلم عنها انها هي الحقيقة
وهنا المشكلة : الصاق مصطلح العلم والعلوم بالحقائق ، والحقائق لا تقبل الجدال مو صح؟
حقيقة الامر هي ان العلم مجرد ترجمة ل Science ، والساينس هو نموذج اختباري قائم على رأي مبني على جمع البيانات وتحليلها والخروج بتفسير يفسر الظاهرة = نظرية
هل النظرية حقيقة علمية؟ لا
فليش تمرر للعامة على انها كذا!
كلامي عن علم الارض ووصفه انه واهن بمعنى انه لا يبنى عليه حقائق قطعية مثل اللي صاير اليوم ، لان وسيلة وصولنا للنظريات ذي تفتقر للقياس الشمولي للارض ، والداتا مأخوذة من فحوصات ل شي ما يمثل ١٪ من نظام الارض ، فعلى اعتبار ان الداتا سليمة والتفسير سليم ، لازال فيه احتمال تفسيرات ثانية تكون سليمة برضو
فلما تاخذ الكلام من متعصبين الكوكب ، خذه مع كتلة عملاقة من الملح
ومحدش قال انها افتراضات ، لكن فيه فرق بين ظاهرة مقيوسة ، وظاهرة ترتكز على الادلة اللي لقيناها في الدقة في التفسير
وطبعا تقدر اذا سلمت انها ظاهرة وقعت تبحث عن السبب الفيزيائي ، لكن هل ذا السبب هو العامل الوحيد؟ ولا فيه عدة عوامل؟
خلنا نتكلم عن الاحتباس الحراري تحديدا ، حرارة الارض تزداد ، كيف تعرف انه وقع بالماضي؟ فيه ادلة احفورية تعضد ذا الشي ، لكن كيف وقعت؟ ما نعرف
لكن نحنا عارفين ان ثاني اكسيد الكربون يتفاعل مع الاوزون مما يقلل عزل الاشعة الفوق بنفسجية ، الاشعة ذي طاقتها عالية ولما تتفاعل مع الجو تزيد حرارة الغلاف الجوي ، اذن من الممكن ان حرائق عديدة بحرارة س في الماضي انتجت كمية غاز ص ، تفاعل مع ع من الاوزون ، ادخل ل من الاشعة ، رفع حرارة الكوكب بمقدار ت
سناريو جميل ومقنع ومنطقي و"علمي" ، لكنه معتمد كليا على ان النتيجة حاصلة ومنتهية
طيب ما مدى دقة احتمالية ان الدليل الاحفوري هو نتيجة احتباس حراري كوكبي؟ كذا طعنت في النتيجة الحاصلة والحادثة
فوق كذا ، كمية الغاز ما مدى تأثيرها بالنظر لعوامل ثانية؟
فوق كذا ، وتأثير الاوزون حصل ، كيف استجابة باقي العوامل؟
فوق كذا ، هل من الممكن نشوء عوامل مضادة تلغي العملية؟
هذي تحتاج لقياس عملاق وشامل فوق قدرة ادراك البشر
وفقط الغرور والعنجهية هو اللي يخليك متيقن بحتمية النتيجة من خلال قياسات محدودة
ناهيك عن ان النظريات مو كلها مؤكدة ولازالت تحت الدراسة والتنظير ، وفيه نظريات تتعارض وفيه طعن بالدقة ، وبالنهاية هي مجرد تفسيرات ، لا تعني الحقيقة
اذا عشانك فهمت حاجة تبغى تقول هذا التفسير الوحيد وذا اللي بنبني عليه ، فانت اسقطت كل العناصر الثانية ، وانت اجحفت الحقيقة والصورة الكاملة واكتفيت بالجهل
محدش قال انه بحث اعتباطي وبحث بالظلام ، لكنه بحث ، والبحث محدود ومو حقيقة لا تقبل الجدل
فعشان توصل لنموذج مقارب للواقع تحتاج قياس متناسب مع حجم الواقع ، بما في ذلك متغيرات بنفس الحجم
عدى ذلك انت تعمم على صورة من خلال نقطة قلم ولون
ما عندي مشكلة اذا تقول ممكن الصورة تكون كذا ، لكن الحاصل الناس تقول الصورة هي كذا
طيب ممكن اذا ارتفعت الحرارة الى ٥٠ في كامل الكوكب وساحت الاقطاب تنتج عواصف وامطار بفعل معاملات خاملة ترجعها الى ٢٠ وبالمرة تمسح الحضارة
وهنا مشكلتي ، انك تنظر لجانب واحد وما تكمل بحث بالبقية ، انك تبني نموذج واطار ضخم بس بناء على متغيرات محدودة
بينما الواقع عبارة عن اطار متداخل القوى بضخامة مهولة ، فعلى اي اساس تقول انك قريب؟ قول قريب بنسبة محدودة
البارحة طعنت في التاريخ واليوم تهجم على العلوم, متجبر انت يا عين (&)
على العموم انا معك في ان اصحاب "لنحمي الكوكب ونترك طباعة الكتب واستخدام الوقود الاحفوري" هم تجمع من الجهل والتبعية حالهم حال من انكر الاحتباس الحراري والفساد والاستهلاك الزائد من قبل البشر..
اتفق.. اظنه خالط البشر لفترة طويلة فأخذ من طباعهم..
Eye
السوسة
ماله علاقة؟ اجل اي دراسة على عدد قليل من الناس تقدر تعممها على البشرية ، لكن ليش اهمية انك تاخذ عينة اختبار كبيرة؟
من كلامك ، وش الظروف القياسية للملاحظة والتجربة على نظام كوكبي؟
انت مستوعب عن اي حجم نتكلم؟ عن حجم النظام نفسه حتى لو كان في حشرة ، ما بالك بكوكب فيه عدد مهول من الانظمة المتداخلة ، كم متغير لازم تحطه بالاعتبار عشان توصل لنتيجة
وهذا بيت القصيد ؛ ايش المطلوب تحديدا؟ صياغة حقيقة علمية والبناء على اساسها ولا صياغة نموذج يشرح ظاهرة
لما تمرر النظرية على انها حقيقة قطعية وهي ما اخذت بعين الاعتبار الا عدد محدود من المتغيرات ، هذي سذاجة
وعلى قولتك ؛ في النظريات العلمية القوية اول شي يتم التطرق له هو الظروف اللي تقاس فيها العملية والمهملات منها ، وبعد جهد جهيد وتمحيص وتفحيص نخرج بعلاقة لمتغيرات ببعضها
تبغى تجي بعد كذا وتسقط المتغيرات اللي ما اعتبرتها وتعمم على كل الظروف وما تحط احتمالية ان النتيجة تتغير ، هذا فشل في العمل وقصور في الادراك
اذا حتى في الرياضيات اللي هو علم بشري بالكامل الانظمة البسيطة تعطي نتائج غير مسبوقة بمجرد اضافة متغير جديد
ماله علاقة الا بنهاية العالم ، اللي هي شي ايماني بحت
لا هيوم ولا نيوم ولا غيوم خخخ
اساس جدالي واضح ، لا يمكن تأطير نظام متداخل بدون احتساب جميع المتغيرات
لكن اذا وفقط اذا ، سلمنا جدلا ل دليل على انه حصل وفق الية منمذجة ومقاسة ، فقط في ذي الحالة تقدر تبني المستقبل بالاعتبار للماضي
لكن لان مافيه شي زي كذا ، فكل هذا يعتبر تنظير فيه قصور ، وليس حقيقة حتمية
وانت تناقض كلامك ، اذا كان "العلم" فيه تحديات ومشاكل وغير كامل ، فكيف تحاجج ضد ضعفه ؟
الظواهر الطبيعي غلط ، لا يمكن التنبؤ بها ، لكن الممكن بناء تقديرات على قدر من الصحة والدقة النسبية بناء على بوادر
ومع ذلك تخيب! يكفيك تنبؤات الطقس وهذي هي عملية اهلكوها البشر من فجر التاريخ قياس وتنظير وتعميل ، ولسا يقولون بكرة مطر ويطلع مشمس
ولا ما قلت كل "العلم" واهن ، قلت علم الارض ، لان ك جيلوجيين للان نقع في اخطاء وتقديرات ومجهولات
ولسا نستكشف الارض ، فعلى اي اساس تقول عندنا نموذج عمل مستقر وتغلط كلامي؟
وللحين انت مش شايف النقطة
سارس ومارس والطاعون راحو من نفسهم ، هل ذا الحاصل مع كورونا؟
بعد الف سنة ، الناس لما تطالع ورا ، وش بتشوف؟ بتشوف ان جا مرض وراح ، زي الطاعون وسارس ، وعلى ذا الاساس تبني ان الامراض تروح وتجي
هل ذا صح؟ لا طبعا
اللي وقف كورونا هو جهود ملايين الناس
محد قالك اترك الماضي ، لكن الماضي ما يقول لك كيف صار ، الماضي يقولك صار وبس
مثلا الدينوصورات ، لقينا عظام بس ، بس كيف شكل المخلوق وكيف كان يعيش محد يدري
تخيل تجيني وتقول الا هو شكله كذا ، هذي حقيقة ، هل يعقل؟
طيب وانا شقول؟ انا جالس اقول المتغيرات كثيرة ، فمن البلاهة انك تتوقع نموذج ناقص بيوصل لنتيجة صحيحة وهو مغفل متغيرات لا حصر لها
تقدر تقول بيوصل لنتيجة ممكنة انا معاك ، بس هم ما يقولون كذا! هم يقولون الا بيصير كذا وبس وهذا انا ضده واقول ترا مب شرط
النقطة الثانية :
ثقل العوامل كيف تحدده؟ لانك عارف ومجرب ومشاهد نتايج السرعة ، عندك كل المتغيرات وعارف ان اقواهم تأثيرا السرعة
لكن لما يصير حادث واحد يموت وما تدري كيف صار ، هل ضروري السائق يكون مسرع؟
مصيبة لو يجي رجل المرور ويقول شفتو يا شباب السرعة خطيرة بدليل ذا الحادث ، مات بسبب السرعة ، لحد يمشي فوق ٤٠
هذا بحادث تصادم بسيط ، طيب سيارة محترقة؟ فيه ٥٠ الف شي وشي ممكن يكون صار غلط وسبب الحادث ، سرعة / حمل مواد كيماوية / قيادة تحت تأثير / فشل في انظمة التبريد / انفجار في تانك البنزين
حتى في حالة انفجار تانك البنزين ما تقدر تعرف وين المسبب ، هل الانابيب تليك ، هل الصمامات ما تغلق عدل ، هل تانك البنزين عليه بقايا خارجية اشتعلت بسبب احتكاك او شعلة او الخ
النقطة اللي ابي اوصلها ؛ ان بدون محاكاة كاملة ما تقدر تجزم بس من النتيجة
وحتى في ظروف معيارية ، لو سرعت سيارة بسرعة ٢٠٠ ، وصدمتها بجدار ، لو ينقص بالحسبة متغير واحد النتيجة بتختلف كليا
Eye
السوسة
انسف لما اقول كله باطل ولا يقدم ولا يؤخر ، لكني ذكرت الواقع ونقاط الضعف
من السذاجة انك تقرر "النموذج المعتمد" وانت عارف نقصه وتتوقع النتيجة تكون صحيحة
وانا مو متجبر الا على الجبابرة
Veeto
True Gamer
تبا لك
يا بعد روحي انت .. طعنتي في خاصرتي
عموما بما ان هالاشياء من تخصصي .. فيه علم كامل بالحياة اسمع Risk Assessment .. تقييم المخاطر
تحاول قد ما تقدر انت كفرد او مجموعة تحدد كافة انواع المخاطر وتقيمها .. اللي تعرفها طبعا .. ومع الوقت تطلع مستجدات جديدة تخليك (( تحسن النظام )) هالعملية ما توقف
ومن تقيم الخطر واسبابه تضع ليه امور تمنعه او تقلله
انت محسسني ان العلم ثابت او النتيجة اللي بيتوصل ليها ثابته وهذا شي غير صحيح بتاتا .. بتاتا
علم الكوكب والبيئة .. في التسعينات مختلف عن الحين حجم معرفتنا تطور آلية تقييمنا للمخاطر تطورت .. مع هذا يظل فيه هامش كبير للا معروف .. او المجهول
Zhuge Liang
Feo Fuerte y Formal
Avicenna
φιλόσοφος
انت تنقد الطريقة العلمية وهي اساس العلم.. فكرة ان علينا الوصول لجميع المتغيرات حتى نبني تفسير لظاهرة هذه انساها. لا وجود لشيء يُسمى الحقيقة العلمية ولا جميع المتغيرات وخصوصاً بعد ثورة الفيزياء الحديثة..
وهذه النماذج الناقصة كانت مسئولة عن اخطر اسلحة على وجه الارض، وهي السبب الاساسي وراء كل شيء حولك من الهاتف المحمول وحتى ثلاجة المنزل..
نفسها هذه النماذج الناقصة اسست الطب الحديث بكتاب ابن سينا حتى القرن السابع عشر, ونفس النماذج الناقصة كانت القلب النابض لأغلب العلوم في هذا الوقت.. وحتى آتيك من اختصاصك، فهلا كلمتنا عن ال Hash Functions والتي لم يثبت حتى الان اصدق معاييرها مثل ال Collision Resistance؟ هذه الدوال "الناقصة" تُعتبر محرك لكثير من انظمة ال Security في هذا الوقت. نفس الشيء لمثالي عن ال Learning Algorithms. يا اخي فرع الذكاء الاصطناعي كله مبني على نماذج ناقصة..
العلم ليس بوحي من الله حتى يكون في اصله الكمال، وفي نماذجه حساب لكل المتغيرات.. العلم بموجب الطريقة العلمية ناقص ويدفع للبحث وهذا ما يجعله مقدساً عند البعض. لو العلم (اي فرع فيه) وصل للحقيقة التامة فهذا يقتل الهدف من وجود العلم والطريقة العلمية.
وهُنا يأتي عين ويقول: "طيب لو كان العلم ناقص وغير مثالي وما من وجود للحقيقة، فلما نعطه كل هذه الاهمية. كيف نحتج بمقدرته على اي شيء؟" الجواب ببساطة هو ان نقصان العلم قادم من نقصان الفكر البشري. ولكن العلم تجمع لاقوى الافكار والنماذج وتحدٍ مفتوح للجميع (Open Source لو احببت). حالياً النموذج فعال وقادر على القيام بكل شيء بشكل صحيح، انت تأتي وتقول "هذا النموذج معياريته وفق متغيرات محدودة ومن المستحيل ان يتم تطبيقه خارج هذه المتغيرات" لكن كلامك ليس بسليم. النموذج تم تطبيقه خارج المعيارية الاصلية وتمكن من القيام بتوقعات مبنية على انظمة مختلفة وهكذا تم اعتماده. لو وجدت اشكالاً في ذلك فلك كامل الحق في عرض تلك المشكلة والقيام بحلها وهكذا يقوم العلم. اثبت نُقصان وعدم اهمية النموذج الحالي, هات بديلاً لذاك النموذج, وسجل اسمك بالتاريخ! بعدها يصبح النموذج ذاك أكثر تعقيداً وتمكناً فلن يقدر عين جديد بعد قرن ان يغيره بتلك السهولة. الان تخيل ان اغلب النماذج الحالية هي حاصل منتوج الوف من العباقرة والمفكرين على مر قرون وقد تم نقدها وتحديها من كل مفكر دخل فروع العلم..
مثال على زيادة الحتمية تلك بوجود النقصان هو شروق الشمس، حيث انك لو اتيت على اي انسان وسالته ما ان كانت الشمس ستشرق بعد يوم ليقولن لك نعم.. ولعله مؤمن كل الايمان ان الشمس ستشرق. لكن في الحقيقة هذه الحتمية جاءت بعد سنين من ملاحظة هذه الظاهرة، وبعد كل ملاحظة تزيد نسبة الحتمية. هذا لا يعني ان احتمالية عدم شروق الشمس هي صفر. فهنا يأتي عين ويقول :" اهااا.. النموذج ناقص وغير قادر على توقع المستقبل، فكيف تطلب مني ان اصدق ان الشمس ستشرق غداً؟ كيف تطلب مني الاستعداد للذهاب للعمل او الجامعة وانا لست متأكداً ان الشمس ستشرق؟" المثال الاحتجاجي هذا يكثر استخدامه عند شرح نقطة العلم وتوضيح ماهيته, ويتم استكماله في ان الراصد تم اختطافه من قبل @Invader Zim لكوكب الزمخشري. الان انت مر عليك يوم كامل في ذلك الكوكب وحلك الليل, نسبة شروق الشمس في ذلك النظام المختلف (كوكب الزمخشري) اعلى من نصف الاحتمالات لان فكرك تم التأثير عليه من نظام مشابه حتى لو كانت المتغيرات مختلفة. وصدق او لا تصدق, احتمالية شروق الشمس بعد مغيبها على كوكب الزمخشري عالية للغاية! توقعك ذاك يعني ان النموذج الفكري سليم ولكن ليس بمثالي..
تتفلسف على الفلاسفة وتتجبر على الجبابرة! ومثلما الفيلسوف ليس كالمُتفلسفة, فالجبار ليس كالمُتجبر (&)
AM152
True Gamer
تفسيرك الخاطئ لسبب ارتفاع درجة الحرارة و كلامك الغريب عن تفاعل ثانى أكسيد الكربون مع الأوزون (الإثنين مابيتفاعلوش مع بعض من الأساس بالمناسبة) يدل على إنك ماعندكش فكرة عن الموضوع و ماقريتش عنه بس بتحط افتراضات من عندك (الشئ اللى انت بتدعى إنك ضده) ، انت ماعندش فكرة إيه هو الدليل الأحفورى اللى تم إيجاده و إيه هى القياسات اللى تم أخذها و بناء النظرية عليها و مع كده بتفترض إن ماحدش عنده فكرة عن حاجة من نفسك و ماعندكش مشكلة فى إنك تشكك فى موضوع انت ماعندكش معلومات حقيقية عنه و أنا ممكن أشرح لك بس واضح إنك مش مقتنع بالعلم من الأساس
ده اللى ذكرته فى ردى و ماجبتش سيرة حتمية النتيجة و حتى لما قلت تصور أقرب للواقع فأكدت بعدها إن ده فى نقط محددة و ماحدش قال إننا وصلنا للحقيقة المطلقة و الإخوة الأعضاء هنا شرحوا قصدى و بالعكس الغرور هو رفض علم كامل بدون ما يكون عندك أى معلومات حقيقية عنه
التعديل الأخير:
إبراهيم 906
السميدع
علمي تقصدين علوم طبيعية؟؟
ما أعرف الا سايوير
ما دري البودكاست والامور الصوتية بشكل عام أحرص أنها ما تكون ثقيلة لأني أسمعها في السيارة واغلبها بيطير
على العموم أنا أسمع وعي وهازكاست
كلها لحازم الصديق شاب مصري كان فلوقر وبدأ يسجل بودكاست
البودكاستات السعودية الجادة كنت اسمعها قبل لكن وقفت لأني احسها شبه بعض كأنهم يأخذون السكربت من مكان واحد
- الحالة