hits counter

جهزوا أعواد الطعام

ما هو المطبخ الاسيوي المفضل لديك ؟

  • المطبخ الصيني

    الأصوات: 5 18.5%
  • المطبخ الياباني

    الأصوات: 9 33.3%
  • المطبخ التايلندي

    الأصوات: 3 11.1%
  • خيار أخر

    الأصوات: 3 11.1%
  • المطبخ الاندونيسي

    الأصوات: 5 18.5%
  • المطبخ المنغولي

    الأصوات: 2 7.4%
  • المطبخ الكوري

    الأصوات: 0 0.0%

  • مجموع المصوتين
    27

Gavroche

World history is a court of judgment
هههههههه كل مرة تحط لي وجه أحمر أضحك
والله مو لغرض النقد لاتخش في نيتي
أحيي ولاءك الثقافي ياصديقي استمر
هي ماجات عالأسماء بس
من يوم ونا طفل أطلع من المكان إذا شفت راس
الخروف في الصحن ...

عادات وتقاليد يجب احترامها وتقديرها، لازم نرًوي الاطفال راس الخروف علشان يتعودون على الشدة وتحمل المسؤولية و قلب حرش افضل من قلب لين ::fdoly::
والأكل الشامي هو المفضل عندي

طلعت من محبين البقوليات بس انتبه كثرتها تؤذي المعدة &

للأمانة أكل خبيص و مضروبة انفع لي من أكل الحمص والفلافل ، يا زين أكلنا كله عافية ولذة بس البعض يحب الشاورما و الكفتة :)
 

سيفروس سنيب

بروفيسور فنون الظلام
عادات وتقاليد يجب احترامها وتقديرها، لازم نرًوي الاطفال راس الخروف علشان يتعودون على الشدة وتحمل المسؤولية و قلب حرش افضل من قلب لين ::fdoly::


طلعت من محبين البقوليات بس انتبه كثرتها تؤذي المعدة &

للأمانة أكل خبيص و مضروبة انفع لي من أكل الحمص والفلافل ، يا زين أكلنا كله عافية ولذة بس البعض يحب الشاورما و الكفتة :)

على أساس المفطحات و المرق والخرفان لاتؤذي المعدة

الأكل الشامي ما أعرفه كله
ولا أعرف الفلالفل

مجرد ذكريات لما نسافر لبنان وسوريا الله
يردها لعزها كنت أحب سلطاتهم وجبنتهم وفتوشتهم

الشاورما اعرفها ما أحبها


كذلك العادات والتقاليد إن لم يكن وراءها قيمة
أخلاقية ، عقلية أو جمالية فلا أتبعها ..

ما أشوفها واجب توريثي يعني ..
 

White Soul

Moderator
مشرف
بصراحة ما عندي إلا تجربة بسيطة للمطبخ الصيني والكوري والاندونيسي فما أقدر أحكم عليهم
المطبخ الشرق آسيوي الوحيد الي جربته بتعمق إلى حد ما هو المطبخ الياباني..... وعندي نظرة سلبية على أغلب أطباقه.

وفي نفس الوقت، وبشكل غريب جدًا، ورغم أني ما أحب أغلبية الأطباق اليابانية، إلا أن وجبتي المفضلة على الإطلاق يابانية!

D2GPOeQ.jpg


Chicken Katsu Curry
 

Zhuge Liang

Feo Fuerte y Formal
على أساس المفطحات و المرق والخرفان لاتؤذي المعدة

الأكل الشامي ما أعرفه كله
ولا أعرف الفلالفل

مجرد ذكريات لما نسافر لبنان وسوريا الله
يردها لعزها كنت أحب سلطاتهم وجبنتهم وفتوشتهم

الشاورما اعرفها ما أحبها


كذلك العادات والتقاليد إن لم يكن وراءها قيمة
أخلاقية ، عقلية أو جمالية فلا أتبعها ..

ما أشوفها واجب توريثي يعني ..

لا تكلمني مره ثانيه . رايح سوريا و ما تاكل شاورما
حتى كباب سوريا طعمه غير بعد التجربة
 

Eye

السوسة
التايلندي (بلدي) والكوري.

المصنوع بلديا تقصد؟

لان صحيح ، حنا العرب نأكل الاكل الاسيوي بالطريقة العربية ، لان الاكل الاسيوي في بلده مختلف تماما خصوصا الصيني الله يكرم النعمة بس

على أساس المفطحات و المرق والخرفان لاتؤذي المعدة

الأكل الشامي ما أعرفه كله
ولا أعرف الفلالفل

مجرد ذكريات لما نسافر لبنان وسوريا الله
يردها لعزها كنت أحب سلطاتهم وجبنتهم وفتوشتهم

الشاورما اعرفها ما أحبها


كذلك العادات والتقاليد إن لم يكن وراءها قيمة
أخلاقية ، عقلية أو جمالية فلا أتبعها ..

ما أشوفها واجب توريثي يعني ..

لا طبعا لا تؤذي المعدة ، هذي الاطباق ملائمة للصحراء والبداوة وحياة الشقا ، مليانة سعرات ودهون نافعة عشان تخلي الجسم يعيش فترات طويلة بدون تغذية

المشكلة الان وقت رخاء عشان كذا صارت مو ملائمة

بعدين الشابورة اختراع خليجي

تخيل الاجيال القادمة ما يورثونها ، لو يدرون عنك الطباخين والتاريخيين انك ما تبي تورث المنيو للاجيال القادمة كان علقوك من اذنيك ::wow::

هو الطبخ علم تراكمي مهم جدا وحياة الناس بدونه على المحك ، على سبيل المثال الخبز ، لولا توريث وصفة الخبز كان مات المليارات

لذلك ورث للريسونات وصفة الشابورة عشان تحميهم من الفناء::whistle::

بصراحة ما عندي إلا تجربة بسيطة للمطبخ الصيني والكوري والاندونيسي فما أقدر أحكم عليهم
المطبخ الشرق آسيوي الوحيد الي جربته بتعمق إلى حد ما هو المطبخ الياباني..... وعندي نظرة سلبية على أغلب أطباقه.

وفي نفس الوقت، وبشكل غريب جدًا، ورغم أني ما أحب أغلبية الأطباق اليابانية، إلا أن وجبتي المفضلة على الإطلاق يابانية!

D2GPOeQ.jpg


Chicken Katsu Curry

نفسي والله ، اكره الاكل الياباني بس افضل وجبة عندي التاكوياكي بلا منازع
 

Avicenna

φιλόσοφος
التاريخ يشهد للمطبخ الهندي ووسط الاسيوي.. كيف وهم الذين علموا العالم معنى البرياني!
بعد ذلك ياتي مطبخ بلاد الشام او المطبخ العربي بشكل عام.. خل السوشي والكمجي ينفعهم اهل شرق اسيا. بعد ما جربت بعض اطباقهم تيقنت بانها شكل من دون طعم!

*وش تتوقع من قوم تركوا طرق الفيزياء الاصيلة لطبخ الرز وباشروا باستخدام ال Rice Cookers؟
 

سيفروس سنيب

بروفيسور فنون الظلام
*وش تتوقع من قوم تركوا طرق الفيزياء الاصيلة لطبخ الرز وباشروا باستخدام ال Rice Cookers؟

إنت حتى الطبخ بتدخل فيه الفيزياء ؟
 
التعديل الأخير:

Zhuge Liang

Feo Fuerte y Formal
المصنوع بلديا تقصد؟

لان صحيح ، حنا العرب نأكل الاكل الاسيوي بالطريقة العربية ، لان الاكل الاسيوي في بلده مختلف تماما خصوصا الصيني الله يكرم النعمة بس



لا طبعا لا تؤذي المعدة ، هذي الاطباق ملائمة للصحراء والبداوة وحياة الشقا ، مليانة سعرات ودهون نافعة عشان تخلي الجسم يعيش فترات طويلة بدون تغذية

المشكلة الان وقت رخاء عشان كذا صارت مو ملائمة

بعدين الشابورة اختراع خليجي

تخيل الاجيال القادمة ما يورثونها ، لو يدرون عنك الطباخين والتاريخيين انك ما تبي تورث المنيو للاجيال القادمة كان علقوك من اذنيك ::wow::

هو الطبخ علم تراكمي مهم جدا وحياة الناس بدونه على المحك ، على سبيل المثال الخبز ، لولا توريث وصفة الخبز كان مات المليارات

لذلك ورث للريسونات وصفة الشابورة عشان تحميهم من الفناء::whistle::



نفسي والله ، اكره الاكل الياباني بس افضل وجبة عندي التاكوياكي بلا منازع

مصدرك لو سمحت
 

Zhuge Liang

Feo Fuerte y Formal
أعتقد أكثر من هذا المصدر وقاحة لو تطلب
يا @Zechs Merquise &

يعني ما عندكم مصدر , تمام

Where was it originated?
It is said that the Rusk we eat today could have originated from seventh century Persia since they were one of the primary known regions to develop as well as utilize it. There are also some sources that indicate that Rusk was invented in ancient Greece in order to preserve the bread for a longer time.

 

سيفروس سنيب

بروفيسور فنون الظلام
يعني ما عندكم مصدر , تمام

Where was it originated?
It is said that the Rusk we eat today could have originated from seventh century Persia since they were one of the primary known regions to develop as well as utilize it. There are also some sources that indicate that Rusk was invented in ancient Greece in order to preserve the bread for a longer time.


يرحم والديك تراه مجرد خبز ناشف مو أكلة بخطوات مطولة الإعداد

تحور مع التاريخ من منطقة لمنطقة ، الي يخليه حالي والي يخليه مالح

الحين بندخل في معمعة هو حقنا ولا حقهم ؟
 
  • Like
Reactions: Eye

Zhuge Liang

Feo Fuerte y Formal
يرحم والديك تراه مجرد خبز ناشف مو أكلة بخطوات مطولة الإعداد

تحور مع التاريخ من منطقة لمنطقة ، الي يخليه حالي والي يخليه مالح

الحين بندخل في معمعة هو حقنا ولا حقهم ؟

الخطأ خطئي , ما دام معلومة قالها عين يعني نسبة عالية انها تأليف ::woot::
 

سيفروس سنيب

بروفيسور فنون الظلام
الخطأ خطئي , ما دام معلومة قالها عين يعني نسبة عالية انها تأليف ::woot::

@Eye ترول من الطراز العتيق لاتاخذه بجدية &

بس خذها قاعدة لأن الشعوب تضحك لما تجي تنسب بعض الأشياء لنفسها

كل ماكان الشي بسيط وبديهي (خبز ناشف) ، كل ماكانت فرصة وجودة في أماكن مفرقة حول العالم أكبر

لما نتكلم عن أشياء وراها فكر وحرفة (صناعة الورق) .. هنا غير و تستاهل تبحث لين تلاقي أول من أوجد الشيء
 

Eye

السوسة
يعني ما عندكم مصدر , تمام

Where was it originated?
It is said that the Rusk we eat today could have originated from seventh century Persia since they were one of the primary known regions to develop as well as utilize it. There are also some sources that indicate that Rusk was invented in ancient Greece in order to preserve the bread for a longer time.


مو مالين عينك؟ خخ

معليش بس وش مرجعيتهم؟ ولا بس عشان الموقع بانقلينزي يعني خلاص مصدق :)

يرحم والديك تراه مجرد خبز ناشف مو أكلة بخطوات مطولة الإعداد

تحور مع التاريخ من منطقة لمنطقة ، الي يخليه حالي والي يخليه مالح

الحين بندخل في معمعة هو حقنا ولا حقهم ؟

بوم! ذا الكلام الصح ونفس الاستنتاج اللي توصلت له ، هو بالنهاية خبز ناشف ، اي شخص يقدر يخترعه بدون ما يشوف احد ثاني

حبوب مطحونة + ماء + نار + زمن = خبز ناشف

على فكرة حتى اليابان عندهم عجينة من الرز ، بالله احد يقلي اخذو فكرة العجينة من الغرب عشان اعجن عينه

الخطأ خطئي , ما دام معلومة قالها عين يعني نسبة عالية انها تأليف ::woot::

خوش ، لهالقد طايح من عينك؟خخ

بعدين قلت المصدر وتقدر تناقشه بنفسك ، احسن من اللي يروح يجيب صفحات ويكيبيديا كاتبها ولد جيرانهم :)

@Eye ترول من الطراز العتيق لاتاخذه بجدية &

بس خذها قاعدة لأن الشعوب تضحك لما تجي تنسب بعض الأشياء لنفسها

كل ماكان الشي بسيط وبديهي (خبز ناشف) ، كل ماكانت فرصة وجودة في أماكن مفرقة حول العالم أكبر

لما نتكلم عن أشياء وراها فكر وحرفة (صناعة الورق) .. هنا غير و تستاهل تبحث لين تلاقي أول من أوجد الشيء

I am the eye
I lord upon all trolls and hobgoblins and uruk
I bred fire and stone
And in the shadows am enthroned
 

Zhuge Liang

Feo Fuerte y Formal
مو مالين عينك؟ خخ

معليش بس وش مرجعيتهم؟ ولا بس عشان الموقع بانقلينزي يعني خلاص مصدق :)



بوم! ذا الكلام الصح ونفس الاستنتاج اللي توصلت له ، هو بالنهاية خبز ناشف ، اي شخص يقدر يخترعه بدون ما يشوف احد ثاني

حبوب مطحونة + ماء + نار + زمن = خبز ناشف

على فكرة حتى اليابان عندهم عجينة من الرز ، بالله احد يقلي اخذو فكرة العجينة من الغرب عشان اعجن عينه



خوش ، لهالقد طايح من عينك؟خخ

بعدين قلت المصدر وتقدر تناقشه بنفسك ، احسن من اللي يروح يجيب صفحات ويكيبيديا كاتبها ولد جيرانهم :)



I am the eye
I lord upon all trolls and hobgoblins and uruk
I bred fire and stone
And in the shadows am enthroned

المصدر الي اخذت منه مو يعني ثقة 100% و الموضوع يحتاج دراسة اكثر و تعمق نشوف المصدر او نستعين بكتاب عن تاريخ الاطعمه و مصدرها لكن كلها افضل من اقول الشابورة اختراع خليجي من رأسي !

ويكيبيديا مو مصدر علمي موثوق لكن ممكن تعطيك فكرة بسيطة عن الامور وتقدر تتوسع و تبحث بمصادر محترمه و موثوقه اكثر

خصوصا امور تاريخيه احيانا تقول فلان اخترع هالشيء في الحضارة سين
يكتشفوا اثار حضارة اقدم منها عندها هالشيء
او اختراع او اكلة تطور في اكثر من مكان في نفس الوقت
 

Eye

السوسة
المصدر الي اخذت منه مو يعني ثقة 100% و الموضوع يحتاج دراسة اكثر و تعمق نشوف المصدر او نستعين بكتاب عن تاريخ الاطعمه و مصدرها لكن كلها افضل من اقول الشابورة اختراع خليجي من رأسي !

ويكيبيديا مو مصدر علمي موثوق لكن ممكن تعطيك فكرة بسيطة عن الامور وتقدر تتوسع و تبحث بمصادر محترمه و موثوقه اكثر

خصوصا امور تاريخيه احيانا تقول فلان اخترع هالشيء في الحضارة سين
يكتشفوا اثار حضارة اقدم منها عندها هالشيء
او اختراع او اكلة تطور في اكثر من مكان في نفس الوقت

مب افضل ولا شي ، بالنهاية المصادر والكتب اصلها مخ شخص ما ، انا قصرت عليك الطريق :)

بحثيا : المواضيع تنسب لمدونها ، بمعنى في حال اكتشاف صورة لسنابل القمح مثلا في اهرامات الفراعنة ، قد يقول باحث ان اول من زرع القمح هم الفراعنة ، هنا هل فعلا هم اول من زرع القمح؟ لا ، هي مجرد رأي ذلك الشخص مدون في كتاب ، طبعا يحسب له ، لكن قطعيا مستحيل نعرف

وهذا يقودنا الى :

فلسفيا : وهنا الموضوع منوط تماما بفكر الباحث ، كيف هو يفسر الادلة اللي وصل لها ، وفي حالة القمح والاهرامات ، فهذا رأي ، والاسلم والاجدر انك تقول زراعة القمح كانت متواجدة منذ عصر الفراعنة على الاقل

الشابورة منطقيا : بدون باحثين وبدون كتب ، حنا نعرف ان الخبز موجود من عصور العصور ، ف منطقيا اكيد تجفيف الخبز كان متواجد داي ١

الشابورة السفروسية : سفروس يحب الشابورة السعودية ، اللي معدة بطريقة وذائقة السعودية/الخليج ، من اضافة بهارات معينة وسماكة وشكل معين وما الى ذلك ، هذي اختراعها ١٠٠٪؜ خليجي

مصدرك : يقول ان الرسك / الشابورة اصلها فارسي ، وفارسي مب دولة خليجية؟ ::laugh::

الاطار موجه وليس مطلق ، بعدين خل عنك الفلاسفة والعلماء والباحثين كلهم يجيبون كلام من مخهم ، من اطلق افلاطون لستيفن هوكينج ، رأيه يعبر عنه وكيف يفهم الادلة ، وعلى قدم المساواة البشرية كلها تفهم الادلة باشكال اخرى ، غلط انك ترجح قول بس لان قائله شخص فلاني بدون ما تاخذ بالاعتبار تفسيرات مغايرة
 

سيفروس سنيب

بروفيسور فنون الظلام
الشابورة السفروسة : سفروس يحب الشابورة السعودية ، اللي معدة بطريقة وذائقة السعودية/الخليج ، من اضافة بهارات معينة وسماكة وشكل معين وما الى ذلك ، هذي اختراعها ١٠٠٪؜ خليجي

ttrbNOZ.gif
 

Avicenna

φιλόσοφος
وهنا الموضوع منوط تماما بفكر الباحث ، كيف هو يفسر الادلة اللي وصل لها
قطعة الخبز في الغالب اصلها يوناني وهذا بنائاً على عدة ادلة مثل مرجع الاسم لخباز بيزنطي, وان كمية الطاقة الموضوعة في حصة دهون وبروتينات قليلة هي ليست من اطباق العرب الاصيلة لانها مضيعة وقت وموارد في بيئتهم الطبيعية ببساطة..
في التاريخ, الدليل الامثل في هذه الحال هو نضوج الحضارة وتقدمها..لهذا ترى اغلب المنتوجات في الفكر والاطعمة وغيرها تاتي من العرب في العصر الذهبي بينما تراها تاتي من اليونان في عصر الفلاسفة. الموضوع ما يحتاج للتفنيد بطبيعته لانه المعتاد. كلمة شابورة هي كلمة عربية الاصل ترجع لوحدة الشبر لان طول قطعة البقصم مبنية عليه. مع ذلك, من تتوقع اخترع الوحدة هذه؟ اليونان (σπιθαμή). هم ببساطة كانوا متقدمين عنا بخطوات ولكان من المستحيل لنا ان نلحق بهم لولا ترك البداوة! هذا غير ان فتات الخبز هي snack معتبرة عند اهل فارس والهند والاتراك وال…كلهم حصلوا عليها قبل فترة حكم الهان للصين (اي قبل طريق الحرير). العرب في ذلك الوقت كانوا منعزلين عن العالم لوما بعض تجار اليهود ذوي الحنكة في ذلك الزمن والذين لم يذكر عنهم تجارة البقصم!!
بعدين خل عنك الفلاسفة والعلماء والباحثين كلهم يجيبون كلام من مخهم ، من اطلق افلاطون لستيفن هوكينج ، رأيه يعبر عنه وكيف يفهم الادلة ، وعلى قدم المساواة البشرية كلها تفهم الادلة باشكال اخرى ، غلط انك ترجح قول بس لان قائله شخص فلاني بدون ما تاخذ بالاعتبار تفسيرات مغايرة
على الاقل ذكرت اثنين من اسوء العلماء والفلاسفة ذوي الرتب العالية (&)
 

Eye

السوسة
قطعة الخبز في الغالب اصلها يوناني وهذا بنائاً على عدة ادلة مثل مرجع الاسم لخباز بيزنطي, وان كمية الطاقة الموضوعة في حصة دهون وبروتينات قليلة هي ليست من اطباق العرب الاصيلة لانها مضيعة وقت وموارد في بيئتهم الطبيعية ببساطة..

من هو الخباز البيزنطي؟

طبعا اكيد على اعتبار:
١- ان العرب تاريخهم يرجع لما بعد الميلاد ، بينما العلوم الانثروبولوجية ترشح ان الجزيرة العربية من اوائل المستوطنات الانسانية

٢- ان الجزيرة العربية كانت ابد السنين صحاري ، وعلوم الارض تثبت ان الجزيرة كانت مشابهة بيئيا لافريقيا ومصر والرافدين في كثير من اجزاءها

٣- ان الانسان القديم كان مدرك لمحدودية الموارد ، وهذا كلام قاصر لا يضع بعين الاعتبار الكثافة السكانية ولا الكفاءية ولا التفضيلة ولا التحصيلية للقدماء


في التاريخ, الدليل الامثل في هذه الحال هو نضوج الحضارة وتقدمها..لهذا ترى اغلب المنتوجات في الفكر والاطعمة وغيرها تاتي من العرب في العصر الذهبي بينما تراها تاتي من اليونان في عصر الفلاسفة. الموضوع ما يحتاج للتفنيد بطبيعته لانه المعتاد. كلمة شابورة هي كلمة عربية الاصل ترجع لوحدة الشبر لان طول قطعة البقصم مبنية عليه. مع ذلك, من تتوقع اخترع الوحدة هذه؟ اليونان (σπιθαμή). هم ببساطة كانوا متقدمين عنا بخطوات ولكان من المستحيل لنا ان نلحق بهم لولا ترك البداوة! هذا غير ان فتات الخبز هي snack معتبرة عند اهل فارس والهند والاتراك وال…كلهم حصلوا عليها قبل فترة حكم الهان للصين (اي قبل طريق الحرير). العرب في ذلك الوقت كانوا منعزلين عن العالم لوما بعض تجار اليهود ذوي الحنكة في ذلك الزمن والذين لم يذكر عنهم تجارة البقصم!!

قلتها في ردي السابق ، الموروث هو دليل المحفوظ اللي وصل ، كون ان الفراعنة رسمو القمح في الاهرامات لا يعني اكتشافهم لها

لذلك عندي تحفظ كبير على الارث الانساني بشكل عام ، وليس كما يسوق له الغرب انه نشأ من اليونان ، نعم كثير من العلوم اللي بدأت في اليونان حفظها المسلمون ونقلوها للمستقبل ، لكن التوصلات البشرية واقعة في كل مكان وكل زمان ، لو اخذت مجموعة ورميتهم في جزيرة راح يتوصلون للكثير من الاشياء بدون اقتباس من احد

طبيعي راح يقل الوقت لما تتعلم من افكار غيرك ، لكن لا يعني ان اللي اتوا بها ما اتى بذلك غيرهم

العرب يا صديقي امة ضخمة وممتدة لالاف السنين ، مو كلها من البدو الرحل ، فيه المئات من المستوطنات التاريخية في الجزيرة العربية ، والرحل منهم وصلو بالتجارة للهند واوروبا والحبشة

وعلى عكس الاعتقاد السائد ، أؤمن ان العالم القديم كان مترابط بشكل اكبر مما يتصور البعض ، لذلك فكرة الانعزال هذي لا اصدقها

ضمور الامم صحيح ، اذا العرب هم اقوام الجاهلية فهم بقايا الحضارات اللي قبلها بعد سنوات من سقوطها
 

سيفروس سنيب

بروفيسور فنون الظلام
من هو الخباز البيزنطي؟

طبعا اكيد على اعتبار:
١- ان العرب تاريخهم يرجع لما بعد الميلاد ، بينما العلوم الانثروبولوجية ترشح ان الجزيرة العربية من اوائل المستوطنات الانسانية

٢- ان الجزيرة العربية كانت ابد السنين صحاري ، وعلوم الارض تثبت ان الجزيرة كانت مشابهة بيئيا لافريقيا ومصر والرافدين في كثير من اجزاءها

٣- ان الانسان القديم كان مدرك لمحدودية الموارد ، وهذا كلام قاصر لا يضع بعين الاعتبار الكثافة السكانية ولا الكفاءية ولا التفضيلة ولا التحصيلية للقدماء




قلتها في ردي السابق ، الموروث هو دليل المحفوظ اللي وصل ، كون ان الفراعنة رسمو القمح في الاهرامات لا يعني اكتشافهم لها

لذلك عندي تحفظ كبير على الارث الانساني بشكل عام ، وليس كما يسوق له الغرب انه نشأ من اليونان ، نعم كثير من العلوم اللي بدأت في اليونان حفظها المسلمون ونقلوها للمستقبل ، لكن التوصلات البشرية واقعة في كل مكان وكل زمان ، لو اخذت مجموعة ورميتهم في جزيرة راح يتوصلون للكثير من الاشياء بدون اقتباس من احد

طبيعي راح يقل الوقت لما تتعلم من افكار غيرك ، لكن لا يعني ان اللي اتوا بها ما اتى بذلك غيرهم

العرب يا صديقي امة ضخمة وممتدة لالاف السنين ، مو كلها من البدو الرحل ، فيه المئات من المستوطنات التاريخية في الجزيرة العربية ، والرحل منهم وصلو بالتجارة للهند واوروبا والحبشة

وعلى عكس الاعتقاد السائد ، أؤمن ان العالم القديم كان مترابط بشكل اكبر مما يتصور البعض ، لذلك فكرة الانعزال هذي لا اصدقها

ضمور الامم صحيح ، اذا العرب هم اقوام الجاهلية فهم بقايا الحضارات اللي قبلها بعد سنوات من سقوطها

هو من اسمه تأريخ .. يعني بتظل محدود بما تم تدوينه
والذي لم يدون أو ليس هناك مايشير إلبه فلن تعرف عنه شيء

حتى في علم الإدارة
If nobody knows about it , it didn't happen
عشان يشجعوا المدير يتكلم عن انتصاراته ومايروح
جهد الفريق مهب الريح ..

على كل حال
أتفق معك إن هالشي مستفز وسالفة كل شي جابوه
اليونان وباقي الأمم كانت مدمغة ببساطة مو مقبول
هم كان مدونون ممتازون وللعرب دور كبير
في حقظ مادونوا


بالمناسبة نفس الإشكالية في علم التشفير
كل أمة تقول أنا أول من شفر
والعالم الكندي من طحاطيح هذا العلم مااهتم يدرس
من أول من جاء به بل ركز على تطويره واكتشاف
قوانينه .. كانوا مصرين لفترة إن المصريين القدماء
أول من كتب رسائل سرية
ثم انكشف مخطوط سري في ارض العراق للفلاحين
نصه شرح مفصل لحرث بعض المحاصيل

والعقل يقول من هي الأمة الي ماعندها أسرار تبغى
تشفرها؟ .. كل واحد عنده طريقته وقصته
الي صعب تكشفها عن بكرة أبيها ..


ولكن !!! وهذه لكن كبيرة جدا بدءاً من زمن العولمة
سيصبح إخفاء التاريخ أصعب وأصعب لأن كل شيء مسجل
الآن والسباق بين الشعوب صار عالمكشوف ..

تبا لك ياعين ..
من أعواد الأكل إلى شابورة سيفروس
إلى التأريخ وحضارات الشعوب
تستاهل باند محترم ولا ؟؟

>>ارميها عليه
 
التعديل الأخير:

Eye

السوسة
هو من اسمه تأريخ .. يعني بتظل محدود بما تم تدوينه
والذي لم يدون أو ليس هناك مايشير إلبه فلن تعرف عنه شيء

حتى في علم الإدارة
If nobody knows about it , it didn't happen
عشان يشجعوا المدير يتكلم عن انتصاراته ومايروح
جهد الفريق مهب الريح ..

على كل حال
أتفق معك إن هالشي مستفز وسالفة كل شي جابوه
اليونان وباقي الأمم كانت مدمغة ببساطة مو مقبول
هم كان مدونون ممتازون وللعرب دور كبير
في حقظ مادونوا


بالمناسبة نفس الإشكالية في علم التشفير
كل أمة تقول أنا أول من شفر
والعالم الكندي من طحاطيح هذا العلم مااهتم يدرس
من أول من جاء به بل ركز على تطويره واكتشاف
قوانينه .. كانوا مصرين لفترة إن المصريين القدماء
أول من كتب رسائل سرية
ثم انكشف مخطوط سري في ارض العراق للفلاحين
نصه شرح مفصل لحرث بعض المحاصيل

والعقل يقول من هي الأمة الي ماعندها أسرار تبغى
تشفرها؟ .. كل واحد عنده طريقته وقصته
الي صعب تكشفها عن بكرة أبيها ..


ولكن !!! وهذه لكن كبيرة جدا بدءاً من زمن العولمة
سيصبح إخفاء التاريخ أصعب وأصعب لأن كل شيء مسجل
الآن والسباق بين الشعوب صار عالمكشوف ..

تبا لك ياعين ..
من أعواد الأكل إلى شابورة سفروس
إلى التأريخ وحضارات الشعوب
تستاهل باند محترم ولا ؟؟

>>ارميها عليه

اروح الك فدوة معليه تطيح براسي عساك سالم بس ::rock::

مع اني اشوف اني اثريت الموضوع بشكل جميل بدال ما يموت بعد ما كل واحد يقول وش افضل اكل عودان

هو انا ما عندي مشكلة مع التأريخ ، لكن الاستنطاق برضو ملكة مهمة في فهم التاريخ والعالم القديم ، التنظير بس على دليل ملموس بدون اعتبار احتماليات او حيثيات الحياة القديمة فضيحة منطقيا

طبعا للاسف تشويه الصور واظهار الانسان القديم على انه فليستون الهدف مو بس تلميع مظهر ناس على ناس ، لكن فعلا كثير من الناس عندهم قصور في المنظور والتصور
 

Avicenna

φιλόσοφος
من هو الخباز البيزنطي؟

طبعا اكيد على اعتبار:
١- ان العرب تاريخهم يرجع لما بعد الميلاد ، بينما العلوم الانثروبولوجية ترشح ان الجزيرة العربية من اوائل المستوطنات الانسانية

٢- ان الجزيرة العربية كانت ابد السنين صحاري ، وعلوم الارض تثبت ان الجزيرة كانت مشابهة بيئيا لافريقيا ومصر والرافدين في كثير من اجزاءها

٣- ان الانسان القديم كان مدرك لمحدودية الموارد ، وهذا كلام قاصر لا يضع بعين الاعتبار الكثافة السكانية ولا الكفاءية ولا التفضيلة ولا التحصيلية للقدماء
Paxamos ومن اسمه ياتي البقصم -ولو كنت قرات ما ارسله @Zechs Merquise لكنت عرفت يا عين (&)-

1. الجزيرة العربية من اوائل المستوطنات الانسانية؟ هذا في غالبه BS بنائاً على ما قد تعرف كمستوطنة! الانسانية بدأت في المناطق السهلية مثل الصين ومصر وما بين النهرين. ارض اجدادنا في الجزيرة وتطورها الاجتماعي لم يحصل حتى بعد فترة نبي الله ابراهيم وسادت البدوية ولم يكن عند العرب اي مظهر من مظاهر التطور الحضاري نسبة للرومان واهل فارس حتى انعم علينا الله برسالة نبيه.. ولو كنت تعني بالانسانية اي تواجد البدو وغيرهم بشكل عام فهذا طبيعي لكن هذا يدعم تحليلي في عدم اكتراثهم لوصفات مثل الشابورة..

2. لا يهم, نحن لا نتكلم عن التكوين الجغرافي علماً اني لا علم لي عن اي علوم ارض تتكلم, خلال الالفية الاولى كانت ارض العرب تعاني نسب تساقط وتغذية طبيعية اكثر من الوقت الحالي لكن عمرها ما وصلت لخصوبة الرافدين, الصين, او مصر (الا لو كنت تتكلم عن قبل ملايين السنين في فترة تشكل القارة وهذا خارج السياق).

3. الانسان القديم كان مدرك لمحدودية الموارد وهذه حقيقة لكنها ليست النقطة, الفكرة هي ان العرب يهتمون بالنتيجة العملية والاكثر افضلية من ناحية الطاقة..لن يهتم العربي المتنقل لبقصم مع استكان شاي! اكتشاف كهذا من الصعب ان يظهر في بيئة ترحالية (مرة ثانية ركز على المقياس الزمني في هذه الحال, انا لا اتكلم عن فترة ما بعد الاسلام).

قلتها في ردي السابق ، الموروث هو دليل المحفوظ اللي وصل ، كون ان الفراعنة رسمو القمح في الاهرامات لا يعني اكتشافهم لها

لذلك عندي تحفظ كبير على الارث الانساني بشكل عام ، وليس كما يسوق له الغرب انه نشأ من اليونان ، نعم كثير من العلوم اللي بدأت في اليونان حفظها المسلمون ونقلوها للمستقبل ، لكن التوصلات البشرية واقعة في كل مكان وكل زمان ، لو اخذت مجموعة ورميتهم في جزيرة راح يتوصلون للكثير من الاشياء بدون اقتباس من احد

طبيعي راح يقل الوقت لما تتعلم من افكار غيرك ، لكن لا يعني ان اللي اتوا بها ما اتى بذلك غيرهم

العرب يا صديقي امة ضخمة وممتدة لالاف السنين ، مو كلها من البدو الرحل ، فيه المئات من المستوطنات التاريخية في الجزيرة العربية ، والرحل منهم وصلو بالتجارة للهند واوروبا والحبشة

وعلى عكس الاعتقاد السائد ، أؤمن ان العالم القديم كان مترابط بشكل اكبر مما يتصور البعض ، لذلك فكرة الانعزال هذي لا اصدقها

ضمور الامم صحيح ، اذا العرب هم اقوام الجاهلية فهم بقايا الحضارات اللي قبلها بعد سنوات من سقوطها
لا شيء "نشأ" في اليونان ومن يقول هذا يجهل التاريخ او يحب التطرف (مثل من يقول "كل علوم الغرب وحضارتهم هي من العرب"). العلم ينتقل ويتطور باختلاف الناقل..
البسيط من القول اننا ننظر الى السائد في وقت ظهور الشابورة تاريخياً وهذا حضارة فارس والاغريق, نستبعد فارس لان ما من مدعين لها حاليا (&)
الادلة تدعم اليونان فنقول الاغريق هم من جائوا بها. فكرة ان العرب قد يكونوا جائوا بنفس الموضوع هذه قصة نقصها للاطفال قبل النوم. التاريخ لا يمكن ان يبنى على اساس "قد يكون اثنين وصلا لنفس النتيجة بنفس الوقت"
الهند هي من جائت بالبرياني, البابليين هم اول من كتب القانون الراسخ, العرب اكتشفوا ملايين النجوم وحتى الان هي تحت اسماء عربية, الخ..هذا تاريخ والتاريخ فكر مغلق لا يقبل الاحتمالات الغير مسنودة!

الوقت قد يقل بالتعلم لكنك تكسب الرتبة الاعلى من ناحية الاستنباط والاكتشاف. الشخص الذي يرى العصر الذهبي للاسلام على انه مجرد حفظ لافكار اليونان هو شخص لم يدرس الطريقة العلمية أو لم يفهمها. الايام تداولت بين الناس والعرب لليونان في زمنهم مثل الغرب للعرب في هذا الزمان..

اما بالنسبة للنقطة الاخيرة, فالبادية هي قلب العرب واصلهم, التجار العرب من امهر واعظم التجار في زمن تجارتهم لكن هذا لا يعني شيئاً. في الالفية الاولى, طريق الحرير كان تحت المرحلة النهائية ولم يكن للعرب صيت في الاقتصاد العالمي. كان اتصال مصر وشمال افريقيا سهلا عن طريق البحر واهل فارس وما بين النهرين متصلين باوروبا بعدة طرق من انشاء اهل فارس واليونان. تاركين العرب في زاوية محصورة تقتصر على بعض المناطق الشبه تجارية على الطرق الساحلية وهذه كانت تجارة محدودة على حرف اهل المنطقة في ذلك الوقت والتي لا تعني بوصفات الخبز المكسر!
 

Zhuge Liang

Feo Fuerte y Formal
Paxamos ومن اسمه ياتي البقصم -ولو كنت قرات ما ارسله @Zechs Merquise لكنت عرفت يا عين (&)-

1. الجزيرة العربية من اوائل المستوطنات الانسانية؟ هذا في غالبه BS بنائاً على ما قد تعرف كمستوطنة! الانسانية بدأت في المناطق السهلية مثل الصين ومصر وما بين النهرين. ارض اجدادنا في الجزيرة وتطورها الاجتماعي لم يحصل حتى بعد فترة نبي الله ابراهيم وسادت البدوية ولم يكن عند العرب اي مظهر من مظاهر التطور الحضاري نسبة للرومان واهل فارس حتى انعم علينا الله برسالة نبيه.. ولو كنت تعني بالانسانية اي تواجد البدو وغيرهم بشكل عام فهذا طبيعي لكن هذا يدعم تحليلي في عدم اكتراثهم لوصفات مثل الشابورة..

2. لا يهم, نحن لا نتكلم عن التكوين الجغرافي علماً اني لا علم لي عن اي علوم ارض تتكلم, خلال الالفية الاولى كانت ارض العرب تعاني نسب تساقط وتغذية طبيعية اكثر من الوقت الحالي لكن عمرها ما وصلت لخصوبة الرافدين, الصين, او مصر (الا لو كنت تتكلم عن قبل ملايين السنين في فترة تشكل القارة وهذا خارج السياق).

3. الانسان القديم كان مدرك لمحدودية الموارد وهذه حقيقة لكنها ليست النقطة, الفكرة هي ان العرب يهتمون بالنتيجة العملية والاكثر افضلية من ناحية الطاقة..لن يهتم العربي المتنقل لبقصم مع استكان شاي! اكتشاف كهذا من الصعب ان يظهر في بيئة ترحالية (مرة ثانية ركز على المقياس الزمني في هذه الحال, انا لا اتكلم عن فترة ما بعد الاسلام).


لا شيء "نشأ" في اليونان ومن يقول هذا يجهل التاريخ او يحب التطرف (مثل من يقول "كل علوم الغرب وحضارتهم هي من العرب"). العلم ينتقل ويتطور باختلاف الناقل..
البسيط من القول اننا ننظر الى السائد في وقت ظهور الشابورة تاريخياً وهذا حضارة فارس والاغريق, نستبعد فارس لان ما من مدعين لها حاليا (&)
الادلة تدعم اليونان فنقول الاغريق هم من جائوا بها. فكرة ان العرب قد يكونوا جائوا بنفس الموضوع هذه قصة نقصها للاطفال قبل النوم. التاريخ لا يمكن ان يبنى على اساس "قد يكون اثنين وصلا لنفس النتيجة بنفس الوقت"
الهند هي من جائت بالبرياني, البابليين هم اول من كتب القانون الراسخ, العرب اكتشفوا ملايين النجوم وحتى الان هي تحت اسماء عربية, الخ..هذا تاريخ والتاريخ فكر مغلق لا يقبل الاحتمالات الغير مسنودة!

الوقت قد يقل بالتعلم لكنك تكسب الرتبة الاعلى من ناحية الاستنباط والاكتشاف. الشخص الذي يرى العصر الذهبي للاسلام على انه مجرد حفظ لافكار اليونان هو شخص لم يدرس الطريقة العلمية أو لم يفهمها. الايام تداولت بين الناس والعرب لليونان في زمنهم مثل الغرب للعرب في هذا الزمان..

اما بالنسبة للنقطة الاخيرة, فالبادية هي قلب العرب واصلهم, التجار العرب من امهر واعظم التجار في زمن تجارتهم لكن هذا لا يعني شيئاً. في الالفية الاولى, طريق الحرير كان تحت المرحلة النهائية ولم يكن للعرب صيت في الاقتصاد العالمي. كان اتصال مصر وشمال افريقيا سهلا عن طريق البحر واهل فارس وما بين النهرين متصلين باوروبا بعدة طرق من انشاء اهل فارس واليونان. تاركين العرب في زاوية محصورة تقتصر على بعض المناطق الشبه تجارية على الطرق الساحلية وهذه كانت تجارة محدودة على حرف اهل المنطقة في ذلك الوقت والتي لا تعني بوصفات الخبز المكسر!

موضوع ان اليونان من اخترع بعض الامور تحتاج الي اعادة دارسة , لان في زمنهم وسائل الحفظ و الارشفة افصل من غيرها فلذلك نستند على ما توفر من الادلة التي تثبت ذلك و تنسب اليهم
لكن مثلا السومريين لهم اختراعات و اكتشافات كثيره و مهمة لكن لربما لديهم اكثر من اليونان حتى او حتى بعض الاكتشافات و الاختراعات التي تنسب الي اليونان قد يكون مصدرها حضارات اقدم لكن لم يتم العثور على اثار تثبت ذلك بسبب مثلا السومريين و البابليين استعلموا الالواح الطينية و ما تم جمعه حاليا حوالي مليون لوح طيني فقط , لا نعلم حجم التاريخ المفقود نتيجة ضياع و فقدان هذه الالواح الطينية نتيجة الفياضات و الامطار و الحروب و الغزو و التدمير و غيرها من العوامل بالاضافة الى كمية الاثار التي لم يتم التنقيب عنها حتى الان

مثلا قبل عدة اشهر قراءت هذا الخبر

نظرية فيثاغورث طبقها البابليون قبله بـ1000 عام


سرد الانجازات التاريخية يعيبه طريقة الحفظ و الارشفة و التزوير و غيره من العوامل في العصور القديمة لذلك تنسب امور الي حضارة معينة لكن في الواقع تجد حضارة قبلها بسنين او قرون اكتشفت او اخترعت شيء ما لكن كلما كانت الحضارة اقدم كلما كانت وسائل الحفظ اقل تقدما و اكثر عرضة للتلف و ينسب الفضل للحضارة الاكثر تقدما في مجال الارشفة و الحفظ
 

Avicenna

φιλόσοφος
موضوع ان اليونان من اخترع بعض الامور تحتاج الي اعادة دارسة , لان في زمنهم وسائل الحفظ و الارشفة افصل من غيرها فلذلك نستند على ما توفر من الادلة التي تثبت ذلك و تنسب اليهم
لكن مثلا السومريين لهم اختراعات و اكتشافات كثيره و مهمة لكن لربما لديهم اكثر من اليونان حتى او حتى بعض الاكتشافات و الاختراعات التي تنسب الي اليونان قد يكون مصدرها حضارات اقدم لكن لم يتم العثور على اثار تثبت ذلك بسبب مثلا السومريين و البابليين استعلموا الالواح الطينية و ما تم جمعه حاليا حوالي مليون لوح طيني فقط , لا نعلم حجم التاريخ المفقود نتيجة ضياع و فقدان هذه الالواح الطينية نتيجة الفياضات و الامطار و الحروب و الغزو و التدمير و غيرها من العوامل بالاضافة الى كمية الاثار التي لم يتم التنقيب عنها حتى الان

مثلا قبل عدة اشهر قراءت هذا الخبر

نظرية فيثاغورث طبقها البابليون قبله بـ1000 عام


سرد الانجازات التاريخية يعيبه طريقة الحفظ و الارشفة و التزوير و غيره من العوامل في العصور القديمة لذلك تنسب امور الي حضارة معينة لكن في الواقع تجد حضارة قبلها بسنين او قرون اكتشفت او اخترعت شيء ما لكن كلما كانت الحضارة اقدم كلما كانت وسائل الحفظ اقل تقدما و اكثر عرضة للتلف و ينسب الفضل للحضارة الاكثر تقدما في مجال الارشفة و الحفظ
الموضوع لا يحتاج اي اعادة دراسة (تعديل: كلام للرد فقط, الدراسة الناقدة وعدم الاخذ بالمسلمات شيء جميل&&), نسفه الكلام سمعته من الاوربيين عن الحضارة العربية الاسلامية. العرب والمسلمين معروفين بحفظ العلوم الغربية ايام عصر الظلمات الاوربية, وعلى تحليلك (الصحيح من ناحية الافتراض في نظري) بما ان الحضارة المتقدمة تتمتع بطرق ارشفة وحفظ اكثر من غيرها, نجد العرب (واهل فارس وحتى العثمانيين) مجرد حفنة من السارقين الذين اخذوا علوم اوربا وابن سينا هو اكبر مجرم في تاريخ العلم, هو في الحقيقة كان من متبعي وناقلي الطراز الغربي في الفلسفة وقلد الكثير من فلاسفتهم واطبائهم (قال امير الاطباء قال). نفس الكلام ينطبق على السومريين, تظن ان السومريين هم الاصل؟ انصحك بقراءة تاريخ الصين لانهم اكثر قوم ظلم على مر التاريخ..انا قلت اول قانون تم وضعه في ارض ما بين النهرية ولكن هناك ادلة على انه كان عند شرق اسيا وصف للقوانين امثل وقبلنا الشرق اوسطيين بقرون.

فكرة ان حضارتي هم الاصل وانت حضارتك حفظوا ما قدمته حضارتي ولا شيء غير ذلك هي فكرة باطلة..اغلب ما ينسب لليونان صحيح, حتى لو حفظوا ما كتبه السومريين وطوروا عليه. هذا كله هو تعريف الطريقة العلمية (الفكرة نادراً ما تولد عند شخص من دون تاثير من العظماء الذين سبقوه) نفس الشيء ينطبق على العلماء العرب الذين اخذوا العلوم الغربية وبنوا عليها وانتقدوا اغلبها. هكذا تبنى الحضارة, وهكذا يخرج العباقرة! حتى اكون صريحا معك, نحن العرب آخر من يتكلم عن موضوع الحفظ واحتمالية تزوير التاريخ..نحن كتبنا التاريخ
بايدينا بينما كانت اوروبا تصارع حتى تجد رقاقة الشابورة على رصيف الحياة الاجتماعية

(&) يكون افضل لو نحول على الخاص, دمرنا هذا الموضوع بما فيه الكفاية*
 

Zhuge Liang

Feo Fuerte y Formal
الموضوع لا يحتاج اي اعادة دراسة (تعديل: كلام للرد فقط, الدراسة الناقدة وعدم الاخذ بالمسلمات شيء جميل&&), نسفه الكلام سمعته من الاوربيين عن الحضارة العربية الاسلامية. العرب والمسلمين معروفين بحفظ العلوم الغربية ايام عصر الظلمات الاوربية, وعلى تحليلك (الصحيح من ناحية الافتراض في نظري) بما ان الحضارة المتقدمة تتمتع بطرق ارشفة وحفظ اكثر من غيرها, نجد العرب (واهل فارس وحتى العثمانيين) مجرد حفنة من السارقين الذين اخذوا علوم اوربا وابن سينا هو اكبر مجرم في تاريخ العلم, هو في الحقيقة كان من متبعي وناقلي الطراز الغربي في الفلسفة وقلد الكثير من فلاسفتهم واطبائهم (قال امير الاطباء قال). نفس الكلام ينطبق على السومريين, تظن ان السومريين هم الاصل؟ انصحك بقراءة تاريخ الصين لانهم اكثر قوم ظلم على مر التاريخ..انا قلت اول قانون تم وضعه في ارض ما بين النهرية ولكن هناك ادلة على انه كان عند شرق اسيا وصف للقوانين امثل وقبلنا الشرق اوسطيين بقرون.

فكرة ان حضارتي هم الاصل وانت حضارتك حفظوا ما قدمته حضارتي ولا شيء غير ذلك هي فكرة باطلة..اغلب ما ينسب لليونان صحيح, حتى لو حفظوا ما كتبه السومريين وطوروا عليه. هذا كله هو تعريف الطريقة العلمية (الفكرة نادراً ما تولد عند شخص من دون تاثير من العظماء الذين سبقوه) نفس الشيء ينطبق على العلماء العرب الذين اخذوا العلوم الغربية وبنوا عليها وانتقدوا اغلبها. هكذا تبنى الحضارة, وهكذا يخرج العباقرة! حتى اكون صريحا معك, نحن العرب آخر من يتكلم عن موضوع الحفظ واحتمالية تزوير التاريخ..نحن كتبنا التاريخ
بايدينا بينما كانت اوروبا تصارع حتى تجد رقاقة الشابورة على رصيف الحياة الاجتماعية

(&) يكون افضل لو نحول على الخاص, دمرنا هذا الموضوع بما فيه الكفاية*

كيف فكرة باطلة

انا اخترعت او اكتشفت شيء ما في الحضاره السومريه لكن الاثبات لم يعد موجودا , اللوح طيني و لم يعثر عليها او دمرت
اتى اليوناني بوسائل حفظ و ارشفه احدث و هذا الاختراع الذي لديه اخذه من حضاره سابقة
اتى اصاحب العصور الحديثه وجدوا ارشيف يوناني قالوا مكتشفه او مخترعه اليونان !

موضوع انهم اخذو شيء و طوروا عليه هذا بحث اخر لكن من اول شخص / حضارة ابتكرت او اخترعت الشيء هذا مهم , و لا ليش يتم دراسة الاثار غير نعرف منجزات الحضارات و ماذا قدمت , اذا افترضنا نسف منجزات الذي سبقوا و نحتفظ بهذه المنجزات بأسم حضارات اكثر تقدما فقط لانه لديهم وسائل حفظ و ارشفة افضل فهذا تزييف للتاريخ
 
التعديل الأخير:

Ria

True Gamer
الصيني ←الاندونيسي ← الفلبيني ←الياباني ←المنغولي ←التايلندي ←التايواني وبشكل عام الأكلات البحرية والنولدز الصينية لذيذة والدجاج والارز وجبات مفضلة عادة بوقت الغداء لكن مشكلة الأكلات هذه نادر تحصل مكان يسويها فكل تجربتي كانت خلال سفري قبل سنوات.
 
أعلى